Arbeitsthread "Echte Koryu"

[heavenlybody]

Und wer ernsthaft und gezielt eine Koryu betreiben will wird diesen Check gar nicht brauchen.

Wozu dann also?

Was ist mit Ryuha in denen kein Soke mehr existiert ?
Wie Beispielsweise die Tenjin Shinjo ryu ? Oder Shinto Muso Ryu ? Araki ryu ? Kashima Shinden Jikishinkage-ryu ?

Die Beispiele sind gut, zumal drei der vier aufgeführten Schulen in Deutschland vertreten sind.

Letztere Schule ist in zweierlei Hinsicht eine Ausnahme:
1. Soweit mir bekannt ist, gibt es wohl keine Hauptlinie mehr, aber Soke - naja, jede Zweigschule kann vom Prinzip her einen Soke haben, aber ob das überall so ist - keine Ahnung oder ob es "
2. Es gibt auch eine aktive Line mit Sitz außerhalb Japans.

@どうして
Ich stimme dir zu. Entweder macht man es richtig, in diesem Fall ausführlich und nach bestem Wissen vollständig oder man lässt es, noch etwas Halbgares braucht die Welt nicht.

[Rene]

Keines dieser Projekte ist je zu einem auch nur halbwegs zufriedenstellenden Erfolg gelangt.

Vielleicht weil ihr immer noch begriffen habt dass ihr nicht das Zielpublikum seit.

[どうして]

Die verschiedenen Projekte sind deshalb nicht zum Erfolg gelangt, weil man schließlich jedesmal einsehe mußte, daß es - wenn überhaupt - nur sehr grobköring funktioniert. Und daher die Aussagekraft eines solche Versuches letztlich immer nur ist: Du mußt dich selber kümmern.

Da ich - obwohl ich selber gar nicht koryû übe - immer wieder mit Anfragen und auch mit Kontroversen zum Thema koryû zu tun habe, glaube ich ehrlichgesagt die Intention deines thread ganz gut nachvollziehen zu können.

(Wenn ich selber eine Frage zu koryû habe, frage ich meinen Lehrer. Oder jemand anderen, der sich damit auskennt. Und erfahre jedesmal deutlich mehr, als man im Inet herausbekommen kann. Ich verstehe mich ganz gewiß nicht als "Zielpublikum" dieses threads.)

[heavenlybody]

Vielleicht weil ihr immer noch begriffen habt dass ihr nicht das Zielpublikum seit.

Wer soll es denn nun sein - dein Zielpublikum?

Ich zitiere mal deine kürzlich gemachte Aussage dazu:

Und wer ernsthaft und gezielt eine Koryu betreiben will wird diesen Check gar nicht brauchen.

Damit hast du eigentlich ALLE, die sich für Koryu interessieren eingeschlossen. Auch die "einem Fake aufgesessen" sind, halten sich für Koryu-Übende. Dieser "Vier-Punkte-Schnellcheck" wird daran nichts ändern, im Gegenteil er wird Futter für die Scharlatane sein.

[どうして]

... im Gegenteil er wird Futter für die Scharlatane sein.

!

[Rene]

Zitat:どうして

Zitat von heavenlybody
... im Gegenteil er wird Futter für die Scharlatane sein.

!

_________! <-- diese Feststellung hat ungefähr die gleiche Aussagekraft. Werdet doch wenigstens mal konkret.

Zitat:heavenlybody Ich zitiere mal deine kürzlich gemachte Aussage dazu:

Zitat von Rene
Und wer ernsthaft und gezielt eine Koryu betreiben will wird diesen Check gar nicht brauchen.

Damit hast du eigentlich ALLE, die sich für Koryu interessieren eingeschlossen. Auch die "einem Fake aufgesessen" sind, halten sich für Koryu-Übende.

Nö. Das möchtest du gern glauben machen, aber das Zielpublikum ist ja umrissen. Die "einem Fake aufgesessen" sind, halten sich nach dem Check sehr wahrscheinlich nicht mehr für Koryu-Übende, oder sind zumindest schon mal Misstrauisch. Das Ziel wäre erreicht. Die die in google Kuryu eingeben und zu dem Thread oder Check hier auf dem KKB geführt werden müssen nicht erst Tonnenweise Infos lesen, die sie erstmal eh kaum einsortieren können, sondern bekommen entscheidende Grundfragen mal auf einen Blick und können dann entscheiden. Wiederum, Ziel erreicht.

Ich frag mal anders in die "Dagegen" Runde. Wem wird denn geschadet mit so einem Check?

[どうして]

Die "einem Fake aufgesessen" sind, halten sich nach dem Check sehr wahrscheinlich nicht mehr für Koryu-Übende, oder sind zumindest schon mal Misstrauisch.

Wie kommst du denn darauf?

Ich weiß nicht mehr, ob es hier im Forum war oder woanders: Die Schule hatte alles, was deine Liste verlangt.

Daß die kanji falschrum zusammegetüftelt waren, kann man nur merken, wenn man sich auskennt. (Muß man also jemand fragen, der sich mit japanisch befaßt.)
Die Behauptung, daß es menkyo gibt, die nicht gezeigt werden dürfen, kann man nur kritisieren, wenn man sich auskennt. (Muß man also jemand fragen, der sich mit den Gepflogenheiten von koryû befaßt. Neulich geabs bei aikiweb mal die Aussage, daß es koryu gibt, die ihre Urkunden nicht offen zeigen, weil Lehrtexte drauf sind. Ich meine Ellis hat das stark angezweifelt. Aber wirklich geklärt wurde es selbst da nicht.)
Die Behauptung daß es keine offen zugänglichen Aufzeichnungen über die Linie gibt, sondern man die nur im hombu in Japan einsehen kann, ist auch schwer nachzuprüfen.

Was hätte demjenigen also diese Liste geholfen? War alles da. War nur nicht "echt".

Der "Schaden" besteht aus meiner Sicht - wie jetzt schon ein paarmal geschrieben - vor allem darin, daß mit einer solche Liste ein falscher Eindruck, ein falsches Gefühl dafür vermittelt wird, wie koryû ticken.

Daß davon abgelenkt wird, den Lehrer aufmerksam zu befragen und zu lernen, sich in diesem sehr besonderen Umfeld zu bewegen und Erfahrung zu sammeln.
Daß zudem viele Schulen, die ok sind, durch dieses grobe Raster fallen.

Einen Lehrer zu finden ist mit die wichtigste Aufgabe, die man zu bewältigen hat, wenn man ein budô übt. Und die kann einem niemand abnehmen.
(Nicht "sollte nicht", sondern "geht nicht".)

Das ist meine Ansicht dazu.

[heavenlybody]

Die "einem Fake aufgesessen" sind, halten sich nach dem Check sehr wahrscheinlich nicht mehr für Koryu-Übende, oder sind zumindest schon mal Misstrauisch. Das Ziel wäre erreicht. [...]

Ich frag mal anders in die "Dagegen" Runde. Wem wird denn geschadet mit so einem Check?

zu Frage 1.
Ich bin dagegen, denn der geplante "Vier-Punkte-Schnellcheck" ist oberflächlich und noch etwas Halbgares zu diesem Thema brauchen wir nicht.

zu Frage 2.
Wenn ich einen Thread mit "Buhhhh" eröffne, schadet der jemanden? Aber vielleicht verschrecken wir mit so nem "Vier-Punkte-Schnellcheck" mehr Leute als sie dafür zu interessieren, denn nicht nur die "Opfer von Scharlatanen" werden diesen Thread finden. Wobei die "Opfer von Scharlatanen" meist nicht hier lesen und sofort erkennen, dass sie einem Scharlatan aufgesessen sind. Ich glaube auch in diesem Forum gab es mindestens eine Diskussion.

Die die in google Kuryu eingeben und zu dem Thread oder Check hier auf dem KKB geführt werden müssen nicht erst Tonnenweise Infos lesen, die sie erstmal eh kaum einsortieren können, sondern bekommen entscheidende Grundfragen mal auf einen Blick und können dann entscheiden. Wiederum, Ziel erreicht.

Kann ich dieser Aussage entnehmen, dass du der Meinung bist, der "Vier-Punkte-Schnellcheck" erspart das Anlesen von weiteren Informationen?

Warum unterstellst du anderen Leuten, die du nicht einmal kennst, dass sie die Informationen nicht entsprechend auswerten können?

Schwenkst du schon wieder in deinem Zielpublikum um - "die in Google Koryu eingeben"? Hast du das schon einmal gemacht? Ich habe es eben gemacht. Erklär mir mal bitte, warum sollte ein "Opfer von Scharlatanen" in Google "Koryu" eintippen? Warum sollte er an seiner Schule zweifeln?

Edit:

Die Antwort möchte ich dir nicht schuldig bleiben:

_________! <-- diese Feststellung hat ungefähr die gleiche Aussagekraft. Werdet doch wenigstens mal konkret.

Warum liefert dein "Vier-Punkte-Schnellcheck" Futter für Scharlatane? Zum Beispiel dahingehend, dass sie von dir auf dem Silbertablet geliefert bekommen was alles vorhanden sein muss, um als Koryu zu gelten oder um es für dich verständlicher zu machen, eine Anleitung zum Schwindeln. Besser noch, sie können ihre Schüler und Interessenten nun auf diesen "Vier-Punkte-Schnellcheck" verweisen; hey vielleicht wird daraus noch so ne Art "Gütesiegel". Ich stimme どうして vollkommen zu, ohne fundierte Japanischkenntnisse oder jemanden, der diese hat wird es schwer irgendeine Urkunde lesen zu können, der "Scharlatan" kann seinem Schüler locker nen Bären aufbinden. Ruckzuck geht das, wenn er sich bspw. eine Urkunde aus dem Internet kopiert, ich denke da mal an die vielen Dojo, allein im Bujinkan, die ihre Urkunden auch online stellen. Prüfen lassen wird der Schüler die Urkunde des Lehrers wohl kaum können. Ein weiteres Beispiel, warum du Futter lieferst wäre, dass der "Scharlatan" genau die Lücken nutzt, die du ihm bietest und mal locker seinem Schüler erzählt, dass genau er so eine Ausnahme darstellt. Desweiteren könnte der "Scharlatan" aufgrund der Lücken behaupten, dass "die Ersteller des Vier-Punkte-Schnellschecks" keine Ahnung haben.

Das Einholen von Informationen bleibt nunmal unerlässlich!

Edit2:
Hier mal ein interessanter Thread http://www.kampfkunst-board.info/for...7/index15.html
Edit3:
Ich erinnere mich auch noch an interessante Tatsu-Fäden, vielleicht der ein oder die andere auch.

[Rene]

Kann ich dieser Aussage entnehmen, dass du der Meinung bist, der "Vier-Punkte-Schnellcheck" erspart das Anlesen von weiteren Informationen?

Im Kontext der Diskussion weißt du das besser, wie es gemeint ist.

etwas Halbgares zu diesem Thema brauchen wir nicht.

Wer ist "wir"? Ich hab bislang nur euch beide als Kritiker der Idee gelesen. Wer ist also "wir" Ihr beide, oder ihr stellvertretend für alle die sich mit dem Thema Koryu befassen?

Warum liefert dein "Vier-Punkte-Schnellcheck" Futter für Scharlatane? Zum Beispiel dahingehend, dass sie von dir auf dem Silbertablet geliefert bekommen was alles vorhanden sein muss, um als Koryu zu gelten oder um es für dich verständlicher zu machen, eine Anleitung zum Schwindeln. Besser noch, sie können ihre Schüler und Interessenten nun auf diesen "Vier-Punkte-Schnellcheck" verweisen; hey vielleicht wird daraus noch so ne Art "Gütesiegel". Ich stimme どうして vollkommen zu, ohne fundierte Japanischkenntnisse oder jemanden, der diese hat wird es schwer irgendeine Urkunde lesen zu können, der "Scharlatan" kann seinem Schüler locker nen Bären aufbinden.

Kanji der Koryū
Kanji sind keine mysteriöse Geheimschrift, welche unter Verschluss gehalten werden muss. Es ist ganz einfach Japanisch. Jede Schule, die wahrhaftig ist, wird die Kanji bereitstellen. Anhand dieser lässt sich von Fachleuten meist ohne großen Aufwand die Authentizität feststellen.

In Verbindung mit den Punkten Lehrlinie und Stammbaum wird das aber ein lustiger Fälschungsaufwand. Wer dass sauber hinbekommt hat sich schon einen Titel verdient, selbst wenns es nicht grad Soke ist. °.°

Daß zudem viele Schulen, die ok sind, durch dieses grobe Raster fallen.

Hmm, das wurde schon mehrfach beantwortet, sogar mit gleichem Fazit, dafür die u.a. weiterführenden Links, Hinweis aufs Forum.

Also ich seh im Sachvortrag erstmal keinen Fehler. Aber vllt. äussern sich noch andere dazu.

[Asahibier]

Ich erinnere mich auch noch an interessante Tatsu-Fäden, vielleicht der ein oder die andere auch.

Ihr habt gerufen?

Spaß beiseite, niemand bekommt etwas auf dem Tablet serviert. NAtürlich hast Du recht, man könnte einfach die Speisekarte vom Konomi kopieren und ins Dojo hängen, der Laie rafft das nicht

ABER: Dann hängt die Speisekarte da und Lügen haben kurze Beine.

Was ich sagen will, der Sokesaikoshihansenseihanshikyoshirenshi will zunächst nur schwafeln er ist Koryu und super traditionell. jetzt kommt aber Seito Michel und verweist auf die 4 Punkte des KKB und das Sokesaikoshihansenseihanshikyoshirenshi wenn er nix zu verbergen hat das ja öffentlich machen sollte.

Nun wird Sokesaikoshihansenseihanshikyoshirenshi gezwungen Farbe zu bekennen und gibt die Speisekarte raus, kopiert ne Lehrlinie von ner Hp, kopiert von irgendner Mangaseite die Kanji für Miniröcke und macht auf dem Heidelberger Schloß ein Foto mit nem jap Touri den er als seinen Lehrer verkauft...

...und es gärt und gärt und irgendwann stürzt das Lügengebäude ein.

Der 4 Punkte katalog zwingt Scharlatane zu mehr Transparenz - wollen sie die nicht geben sind sie verdächtig, geben sie sie werden die Lügen früher oder später auffliegen.

[Naniwonai]

Der 4 Punkte katalog zwingt Scharlatane zu mehr Transparenz - wollen sie die nicht geben sind sie verdächtig, geben sie sie werden die Lügen früher oder später auffliegen.

Auf diesen Artikel zu verweisen : http://www.koryu.com/library/wmuromoto4.html
Geschrieben 1998
reicht völlig aus.

Jeder Schüler hat die Schule die er verdient, jede Schule hat die Schüler die sie verdient.

Gruß René

[Rene]

Da gehts schon los. Ich kann nicht ausreichend englisch, soll ich nun den google Übersetzer mühen?

[Dragodan]

Du willst japanische Kampfkunst lernen!
Also bitte!

[Rene]

Ich will was?

Und was hat japanische Kampfkunst mit englischen Texten zu tun?

[ryoma]

Ich weiss jetzt nicht gerade, worauf sich Dragodans Aussage beruft.

Wer sich allerdings ernsthaft mit klassischen jap. KK und deren Umfeld (historisch, soziologisch, kulturell) befassen will, kommt um englischsprachige Literatur NICHT herum, ausser natürlich er liest fliessend Japanisch.

Ich habe Leuten auch schon geraten, sich mal zwei Jahre Zeit für Englisch zu nehmen um sich die Möglichkeit zu schaffen, all die Sachen von Friday, Skoss, Lowry, Hall, Amdur, usw. zu verstehen.

Gerade die US-Amerikaner schreiben so, dass es auch für Nicht-Muttersprachler relativ leicht verständlich ist.

P.S. Vielen Dank, Nani! Dieser Text von Wayne ist mir schon seit Jahren nicht mehr untergekommen. Sehr schade, dass sein Furyu eingestellt wurde. Ich kann mich glücklich schätzen, die paar wenigen Aussagen mein Eigen zu nennen.