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Thema: Chen Stil Kein Tai Chi ?

  1. #1
    FanzerPaust Gast

    Standard Chen Stil Kein Tai Chi ?

    Howdy,

    es mehren sich ja die Stimmen die diese These unterstützen.
    Schaut mal hier :



    Patrik Kelly z.B. lies ja ähnliches verlauten.

    Wie seht ihr das ?

    gruß

  2. #2
    Kamenraida Gast

    Standard

    Diese „These“, wie du sagst, taucht tatsächlich immer wieder auf. In erster Linie zeigt sie die Verwirrung vieler, vor allem westlicher, Yang-Stylisten, die gar nicht so genau wissen, was sie da eigentlich machen.

    Die These ist zumeist polemisch gemeint. Da lohnt es sich kaum, drauf zu antworten. Wer das glauben will, wird es sowieso glauben. Nur zu.

    Aber einige Leute glauben es, weil es ihnen ihr Lehrer erzählt. Und dem vertrauen sie. Das verdient eben doch eine Antwort und den Versuch, Missverständnisse aufzuklären.

    Ganz nüchtern betrachtet ist die These in zweierlei hinsicht falsch – historisch und systematisch/inhaltlich.

    Es ist historisch unbestritten, dass Yang Luchan sein Taichi von der Familie Chen gelernt hat und daraus den Yang-Stil entwickelt hat – in der Verlängerung sind hieraus die anderen großen Familienstile hervorgegangen. Das ist vielfach nachzulesen.

    Es stimmt tatsächlich, dass die Chens ihren Kampfstil nicht Taichi genannt haben. Der Begriff Taichi, der ja eigentlich aus der Philosophie stammt, war eine Zuschreibung von außen, bezogen auf Yang Luchan und das Yang-Stil Taichi. Hieraus aber im Umkehrschluss abzuleiten, dass die ursprüngliche KK – der Chen-Stil – eben kein Taichi war, verwechselt einfach nur auf naive Weise Begriff und Sache.

    Zweite „Unter-These“: Die Chen-KK sei kein Taichi, sondern Kungfu. Ja, genau, das ist richtig. Chen-Taichi ist Kungfu. Und wenn ein Yang-Stylist glaubt, er macht eben kein Kungfu, dann sollte er sich ein wenig näher mit den chinesischen KK beschäftigen. Diese Unter-These ist wiederum in erster Linie eine begriffliche Verwirrung.

    Natürlich ist damit eigentlich gemeint, dass die Chen-KK eigentlich eine „äußere“ KK wäre, das eigentliche Taichi aber eine Innere. Ich kann den Anhängern dieser Meinung nur raten, nicht über die Chen-KK zu spekulieren, sondern sie einfach einmal kennenzulernen. Sie würden merken, dass im Chen genau das trainiert wird, worüber andere Taichiler oft nur fabulieren.

    Ansonsten sollte man doch einfach mal definieren, was Taichi ausmacht. Wenn zwei Dinge einem dritten gleichen, dann gleichen sie auch einander - eine Frage der Logik.
    Klar, je genauer man hinschaut, desto schwieriger wird da. Dieses Forum zeigt das immer wieder. Als kleinster gemeinsamer Nenner ließen sich zum Beispiel die 13 Prinzipien des Taichi nehmen, wie sie von Yang Chengfu festgehalten worden sind.
    Genau diese Prinzipien übt man exakt sowohl im Yang- wie im Chenstil. Kein Unterschied. Beides Taichi.

    Die Unterschiede, die es zweifellos gibt, haben sich eben im Laufe der Jahrzehnte ausgeprägt. Dies sollte man eher als Bereicherung des Taichi verstehen, als daraus ein kindisches "Du machst aber gar kein Taichi, ätschibätsch" zu machen.

    Ich vermute daher eher, dass die "These" der Versuch einer Abgrenzung ist – motiviert durch Unkenntnis, Neid, Profilierungssucht, Verkaufsförderung.

    Je nach Ausprägung ist die These traurig oder dumm. Vor allem aber ist sie schlicht und einfach falsch. Sorry, wenn ich meinerseits deutlich werde. Aber der Versuch, Leute zu verdummen, erfordert gelegentlich klare Worte.

  3. #3
    FanzerPaust Gast

    Standard

    Howdy,

    Zitat Zitat von Kamenraida Beitrag anzeigen
    Es ist historisch unbestritten, dass Yang Luchan sein Taichi von der Familie Chen gelernt hat und daraus den Yang-Stil entwickelt hat.
    schau mal hier:



    gruß

  4. #4
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    Standard

    Als Begründer des Taiji Quan gilt der General Chen Wangting 陳王庭 (1597-1664), der, nachdem die Ming-Dynastie gestürzt und durch die Qing-Dynastie ersetzt worden war, sich als entlassener General in sein Heimatdorf Chenjiagou (Henan) zurückzog. Dort soll er eine Synthese von bewährten Kung Fu Techniken auf Grundlage von Qi Jiguangs "32 Formen des Boxens" 戚繼光三十二式長拳 mit Qi Gong Übungen geschaffen haben.

    Neuere Forschungen in Vebindung mit archäologischen Ausgrabungen an einer Ruinenstätte in Shanxi, an der zu Chen Wangtings Zeiten ein daoistischer Tempel gestanden hatte, legen ein anderes Szenario dar. Damals hatten sich in der Provinz Shanxi drei neue Stile entwickelt: eine Technik die als ursprüngliches Taiji Quan bezeichnet werden kann, Tongbei Quan und eine Variante des Xing Yi Quans. Diesen Forschungen zu Folge hat Chen Wangting mit seinem Waffenbruder Li in jenem Tempel bei einem "Namenlosen Daoisten" dieses ursprüngliche Taiji Quan gelernt.

    Chen und Li zogen sich dann in ihre Dörfer zurück, in denen sich der Stil im Laufe der Zeit unabhängig von einander weiter entwickelte. Der Li Stil entwickelte sich sehr Xing Yi-ähnlich. Da Chenjiagou aber in der Nähe des Shaolin Klosters lag, sind starke Shaolin-Einflüsse in das Taiji Quan eingegangen. Jedoch wurde auch der ursprüngliche Stil im Dorf weiter gegeben.

    Ein weiterer Markpunkt in der Entwicklung ist an der Rolle von Chen Chang Xin 陳長興 festzumachen. Bis zu ihm scheint sich der ursprüngliche Stil erhalten zu haben, der heute als "kleiner Rahmen des Chen-Stils" bekannt ist, während der Shaolin-geprägte Stil den "großen Rahmen" darstellt. Der große Rahmen wird heute von Chen Xiaowang repräsentiert, der kleine Rahmen von Chen Pei Ju小架. Bei Chen Chang Xin hat der Yang Stil-Begründer Yang Luchan gelernt, weshalb Yang-Taiji heute noch mehr Ähnlichkeit mit Xing Yi Quan hat als der Chen-Stil. Außerdem stammen vom kleinen Rahmen die Taiji-Familienstile Sun, Hao, He, und Zhaobao ab.

    Der Yang-Stil veränderte sich in der Folgezeit ebenfalls stark. Diese Veränderung ist auf Yang Chen Fu 楊澄甫 zurückzuführen, welcher in der großen Krise der chiesischen Kultur zu Beginn des 20. Jahrhunderts an der Guoshu-Akademie lehrte. Ziel dieser und anderer Akademien war es, der chinesischen Kultur durch Rückbesinnung auf ihr eigens Kulturgut neues Selbstbewusstsein zu geben. Zu diesem Zweck gingen Kung Fu Meister an die Öffentlichkeit um größeren Schülerschaften ihre Stile beizubringen. Für dieses Projekt vereinfachte Yang Cheng Fu seinen Stil stark, um ihn besser größeren Gruppen beibringen zu können. Außerdem wurden die Anwendungen so verschlüsselt, dass sie nicht ohne weiteres erschließbar waren. Diese Variante wurde schließlich von vielen seiner Schüler weitergegeben. Auch die sich damals entwickelnde intellektuelle Bevölkerungsschicht interessierte sich für diesen Stil und schließlich wurde in Unkenntnis der ursprünglichen Bedeutungen neue gedankliche Konstrukte zum Taiji entworfen. Ärzte betonten die gesundheitlichen Seiten des Taiji Quans und esoterisch geprägte Praktiker glaubten im Taiji eine Methode zur spirituellen Entwicklung zu finden. Diese Entwicklung führte letztlich vom Ursprung weg, so dass nur noch selten echtes ursprüngliches Yang Taiji Quan vorkommt. Die meisten Schulen, die diese gar nicht traditionelle Interpretation weitergeben, dürften eigentlich das Wort "Quan" (= Faustkampf) nicht mehr im Namen führen.
    Quelle:TaiJi Quan - Geschichte - Kungfu Marburg
    "KUM APEM A, APEM BEBA"
    "GYE NYAME"

  5. #5
    Kamenraida Gast

    Standard

    Hat jemand von euch auch eine eigene Meinung? Oder bleibt es beim kommentarlosen reinschneiden von Videos und Artikeln?

    Gerade das zweite Video ist eine Anneinanderreihung von Behauptungen, die ich nicht einmal teile. Die Schwertformen im Chen und Yang (je nach Richtung, ich spreche für YSC) sind ausgesprochen ähnlich.

    Dass sich im Chen noch stärkere Einflüsse "äußerer" Kungfu-Stile finden, mag so sein. Aber selbst das halte ich für ein Argument von Leuten, die den Stil nicht wirklich kennen.

    Es geht hier aber erst einmal nicht um den Ursprung des Chen-Taichi. Und dass wiederum Yang Luchan auch andere KK kannte und die in seine Fortentwicklung miteingeflossen sind - ja, ganz bestimmt sogar.

    Auch halte ich es für wahrscheinlich, dass Yang Luchan in der Tat die Erlu/Paochui nicht gelernt hat, wovon ja auch diverse Quellen ausgehen. Und? Es ist bestimmt so, dass Leute aus dem Yang-Stil, die nie Chen trainiert haben, von den vielen Fajin-Bewegungen überrascht sind - und sie das darum zunächst für "Kungfu" halten (mir tuts schon weh, diesen Begriff so offensichtlich falsch zu benutzen). Wem es so geht, dem empfehle ich, sich näher damit zu beschäftigen. Dann sieht man, dass gerade die Explosionsbewegungen nur dann gut sind, wenn sie eben exakt den Taichi-Prinzipien entsprechen.

    Ich bitte um inhaltliche Argumente, die zeigen, dass die Chen-KK kein Taichi ist. Das wird man historisch nicht hinkriegen, weil es dann, wie von mir geschrieben, eine rein begriffliche Diskussion wird. Der "Beweis" ließe sich nur inhaltlich erbringen. Ich bin ehrlich gespannt.

  6. #6
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    @ Kamenraida:
    Ich habe schon eine eigene Meinung, aber z.B. in diesen beiden Videos ist in so wenigen Sätzen, so viel Quatsch zusammengefasst worden, dass es sich schlicht nicht lohnt, sich damit auseinanderzusetzen. Reine Energie- und Zeitverschwendung. So, gesagt und wieder weg.

  7. #7
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    142

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    Gong Fu / Wu Shu / Guo Shu
    -> Taiji, Xing Yi, Tang Lang, Chang Quan, Cai Li Fo, Tong Bei etc PP
    -> Chen, Yang, Wu, etc pp
    -> Familienunterschiede usw usf

    Wie kann das eine das andere ausgrenzen? Unterschiede ja, aber doch kein besser im Sinne: du hast es nicht gelernt.

    Jeder Stil hat seine Besonderheiten und eigenen Prinzipien. Ein besser und schlechter liegt allein im Training dieser Prinzipien und der Weitergabe dieser von Lehrern.
    Im Gong Fu gelten überall die gleichen Gesetzmäßigkeiten. Im einen Stil deutlich und von Anfang an, im anderen weniger deutlich und evtl. erst später.
    Aber ein Fauststoß ist ein Fauststoß. Und er sollte in jedem Stil beherrscht werden. Und Neigong ist keine zauberei und nicht aufs Taiji begrenzt. Es sollte in JEDEM Stil des Gong Fu trainiert werden. Sonst kommt nur oberflächliches Gewedel mit den Armen bei raus.

    Wer solche Diskussionen ernsthaft verfolgt, verschwendet seine Zeit.
    www.zhenwu.de

  8. #8
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    Zitat Zitat von Heping Beitrag anzeigen
    z.B. in diesen beiden Videos ist in so wenigen Sätzen, so viel Quatsch zusammengefasst worden, dass es sich schlicht nicht lohnt, sich damit auseinanderzusetzen. Reine Energie- und Zeitverschwendung.
    Sehe ich ganz genauso.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  9. #9
    FanzerPaust Gast

    Standard

    Howdy,

    Quatsch, Zeitverschwendung, es lohnt sich nicht sich damit auseinanderzusetzen?





    gruß

  10. #10
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    Standard

    Soso... ich schliesse den Unfug dann mal. Mir geht diese Trollerei auf den Senkel.

    Wenn jemand aber DENNOCH eine seriöse Quelle dazu parat hat, oder irgendwas fundiertes dazu sagen möchte, bitte eine PN an mich, dann mache ich den Thread wieder auf.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

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