Systema: Muss man ein Huhn sein, um ein faules Ei zu erkennen?

[Joergus]

Die Diskussion aus diesem Thread:

http://www.kampfkunst-board.info/for...heeler-153323/

geht hier weiter.

Wie seht ihr das?

Muss man ein System(a) jahrelang trainiert haben um darüber urteilen zu können?
Muss man selbst auf ähnlich technischem Niveau sein, wie die zu kritisierende Person?

Genauso wie man MMA schauen und kritisieren kann (also als Fan: "Anderson Silva ist gut, xy war heute schlecht") wenn man den Sport selbst nicht trainiert, kann man auch KK kritisieren wenn man diese nicht selbst betreibt.

Hilft es, wenn man selbst mal geboxt hat um Boxen besser zu verstehen? Natürlich.

Ich muss aber nicht um die Erde gereist sein, um zu wissen, dass die Erde keine Scheibe ist. Genauso verhält es sich auch im Kampfsport. Wenn praktische Systeme nach bestimmten Prinzipien (Aliveness) trainieren und dann jemand daherkommt mit Ideen vom Training für einen Kampf, die bestenfalls ungeschickt sind, so darf dies kritisiert werden.

Was ohne Beweise behauptet wird, darf ohne Beweise bestritten werden.

Ja aber was, wenn dieses System was revolutionäres hat? Ist die KK Gemeinschaft verschworen? Versucht sie nach dem Motto "Es kann nicht sein was nicht sein darf!" diese Systeme zu verunglimpfen?

Nein.

Wie war beim BJJ? Da hats auch keiner geglaubt und die Gracies haben X-Fach bewiesen, dass ihr Stil funkt.

Wie stehts hingegen mit Systema? Beweise dass der Zombieflow als Trainingsmethode über die Zeigenphase (und in der schon technisch grausam) hinaus praktikabel ist? (Und ich persönlich finde Systema als Bewegungsform schön, genau wie Yoga)

Es spielt keine Rolle, wie gut der Trainer ist. Wenn er als Boxtrainer Judo zeigt und die Schüler alle Judo können und er im Kampf Boxen einsetzt, dann ist das kein Beweis für seine Trainingsmethode.

Trainierter Unsinn ist Unsinn, egal wie kompetent der Trainer im Kampf oder anderen Bereichen (guter Lehrer) ist.

Edit: Und NEIN, ich sage nicht dass man nicht langsam üben soll. Das behauptet auch keiner. Langsam trainieren mit funktionalen Techniken ist doch in praktischen Systemen Gang und Gäbe. Entscheidend ist, dass man sich bis zum Sparring mit Techniken hocharbeitet, die funktional sind.

Slowroll im Bjj ist mit dem Zombieflow aus dem Systema nicht vergleichbar.

[Antikörper]

Hi,

ich mache zwar kein Systema, hab aber längere Zeit Aikido gemacht. Dort hab ich schon öfters ähnliche Diskussionen geführt.

Es hat einen Sinn, dass man Sachen im "Zombieflow" trainiert (Systema, Qigong, TaiChi, Aikido, FMA usw.). Selbst im BJJ rollt man zum Üben gaaaanz entspannt, lässt den anderen mal was Probieren, sperrt sich mal -> man spielt miteinander. Man sollte hier nicht den Fehler machen Trainingsmethodik mit der realen Anwendung gleichzusetzen. Ja und es ist in der Tat so, dass man gewisse Sachen erst "begreift" in dem man sie selbst körperlich erfährt. Und da ich noch nie Systema gemacht habe, lasse ich das auch lieber.

Etwas anhand von Videos beurteilen zu wollen was man selbst noch nie praktiziert hat und durch den Kakao zu ziehen ist in meinen Augen unseriös! Ich kann nur eines über Systema sagen, es gibt durchaus Leute die dort eine außerordentlich gute Bewegungsqualität aufweisen.


Grüße

[Joergus]

Etwas anhand von Videos beurteilen zu wollen was man selbst noch nie praktiziert hat und durch den Kakao zu ziehen ist in meinen Augen unseriös!

Wer von den beiden kämpft mit funktionaleren Technik? Wer hat mehr Balance? (Und ja der MMAler ist grausam schlecht.) Das spricht aber nicht gegen das MMA sondern zeigt, dass man als schlechter MMAler sogar besser aussieht als ein (guter?) Systemat.



Man sieht in dem Sparring, dass fundamentale Kampfprinzipien besser funktionieren, als andere. (Deckung oben, gerade Schlagen, nicht die Beine kreuzen usw.)

Wenn jemand also seine Trainingszeit damit verbringt, Techniken zu üben die im Kampf unpraktisch sein werden hat er einen Nachteil gegenüber Personen die genau das zu verhindern versuchen.

Wenn Anwendungssystema aussieht wie noch viel schlechteres Kickboxen und sogar schlechtes Kickboxen besser aussieht, dann sollte klar sein was (bzw. WIE man trainieren muss).

Das klassische WT Problem -> Irgendwas trainieren und im Kampf was ganz anderes machen.

Alle funktionalen Systeme schauen in der Zeigenphase, Isolationsphase und Einfügenphase gleich aus. ALLE

Tennis, Volleyball, Fußball, Boxen, Judo, Ringen, Thaiboxen, usw.

[salurian]

Hi,

ich mache zwar kein Systema, hab aber längere Zeit Aikido gemacht. Dort hab ich schon öfters ähnliche Diskussionen geführt.

Es hat einen Sinn, dass man Sachen im "Zombieflow" trainiert (Systema, Qigong, TaiChi, Aikido, FMA usw.). Selbst im BJJ rollt man zum Üben gaaaanz entspannt, lässt den anderen mal was Probieren, sperrt sich mal -> man spielt miteinander. Man sollte hier nicht den Fehler machen Trainingsmethodik mit der realen Anwendung gleichzusetzen. Ja und es ist in der Tat so, dass man gewisse Sachen erst "begreift" in dem man sie selbst körperlich erfährt. Und da ich noch nie Systema gemacht habe, lasse ich das auch lieber.

Etwas anhand von Videos beurteilen zu wollen was man selbst noch nie praktiziert hat und durch den Kakao zu ziehen ist in meinen Augen unseriös! Ich kann nur eines über Systema sagen, es gibt durchaus Leute die dort eine außerordentlich gute Bewegungsqualität aufweisen.


Grüße

Und zuschauen allein reicht halt nicht immer. Manchmal muss man Dinge über längere Zeit konsequent mal selber machen um zu sehen, fühlen oder zu verstehen was diese für einen tun.
Man kann z.B. viel über Qi-Gung herziehen oder man kann es einfach mal, und das ist hier der springende Punkt, AUFGESCHLOSSEN selbst ein halbes Jahr lang täglich machen. Dann kann man einen Schluss ziehen ob es für einen selbst taugt oder nicht.

[Asahibier]

Die Diskussion macht keinen Sinn ohne eine Zielsetzung für das Systematraining zu definieren:
geht es um
-Bewegungslehre
-Spaß
-Gesundheit
-Ausgeglichenheit
-eine ganzheitliche Kampfkunst (statt abgespecktem Sport)
-spezielles INteresse an Waffentraining
-Waffenabwehr
-SV
-Freikampf
-etc???????

Wenn die einen über eine Analogie zu Qi-Gung reden und die anderen über bareknuckle Freikampf, dann vergleicht Ihr Arschbacken mit Kuchenbacken

[Royce Gracie 2]

Wieso gibt es so viele MMA vs XY Videos , wo keine MMaler kämpfen ? sondern irgendwelche Spacken mit vielleicht 3 Monaten Keksboxerfahrung ?

Ich würde Systema gerne mal erleben , aber will keine 160€ + 100€ Sprit für das Seminar in Hamburg zahlen ...

Ansonsten denke ich die Diskussion führt zu nichts.
Es ist sehr offensichtlich, das im Systema einige Abwehrtechniken aus Sicht eines erfahrenen Kämpfers sehr suboptimal sind. Da gibts nix zu diskutieren.

Langsame Trainingsmethoden finde ich hingegen super !
Verwende ich in meinem MMA Training am Boden ebenfalls.
Das erste was ich neuen Schülern beibringe:
Leute übt in Zeitlupe ! nur so habt ihr Zeit zu fühlen und zu erleben

[re:torte]

Wie seht ihr das?

Muss man ein System(a) jahrelang trainiert haben um darüber urteilen zu können?
Muss man selbst auf ähnlich technischem Niveau sein, wie die zu kritisierende Person?

wäre es so, dann dürfte niemand irgend etwas kritisieren. Als Argumentationshilfe hier ein Zitat von Karl May:

„Man muß kein Kunstschütze sein um zu merken, ob einer ins Schwarze trifft!“

Andererseits hätt ich auch noch ein schönes Gegenzitat mir unbekannte Herkunft.

Kritiker sind wie Eunuchen, sie wissen wie es geht, können es aber nicht.

[hand-werker]

Wieso gibt es so viele MMA vs XY Videos , wo keine MMaler kämpfen ? sondern irgendwelche Spacken mit vielleicht 3 Monaten Keksboxerfahrung ?

... weil sogar das meist reicht?

[Royce Gracie 2]

Zum MMA gehört der Wettkampf !
OHne Wettkampf = kein MMA
Man ist auch kein Fußballer wenn man nie ein Fußballspiel bestritten hat und kein Basketballer wenn man nie Basketball spielt
Jeder gute MMA Verein liegt daran seine Leute auf Wettkämpfe zu schicken.
In der Regel hat man nach 1-2 JAhren die ersten Wettkämpfe

Wer also weder im Ring noch Käfig nach MMA regeln gekämpft hat ist kein MMAler.
Und 99% der MMA vs X Leute haben so hundsmiserable Basics , die haben sicher nichtmal Ansatzweise nen Wettkampf bestritten.

Achso , naja und zum Systema

Ich würde gerne mal reinschnuppern
@ J.Wagner hast du für mich auch ein kostenlos Gutschein so wie für Joergus ^^

[duoyang]

@joergus: mach doch mal dein "aliveness" ohne schützer (mundschutz weg, faustschutz weg usw.) und schau mal was übrig bleibt wenn du wirklich angst um deine gesundheit haben musst. vorher ist es auch nur eine trainingsmethode die relativ sicher ist und in der man sich sicher fühlt. aber hey jeder wie er will.

[Linus]

@Joergus

Man kann alles kristisieren und man kann auch zu allem eine Meinung haben, das ist das schöne an echten Demokratien.

Doch es bedeutet noch lange nicht, dass man auch Ahnung von der Sache hat.

Ich habe keine Ahnung von Systema und es ist mir schlicht weg egal ob es funktioniert oder nicht. Bei mir würde es nicht funktionieren, weil ich so nicht trainieren möchte.

Wenn andere hier sagen, bei ihnen funktioniert es, dann glaube ich denen und freue mich für sie.

Gleiches gilt für WT, BJJ, LL, KM und wie diese Systeme alles heißen

Schöne Grüße aus dem Ruhrgebiet

[roberto]

Natürlich darf man Kritk üben, aber man darf - und muss! - auch den Kritiker kritisieren. Und je nachdem, wer was kritisiert, kann man die Kritik ernst nehmen, oder auch nicht. So einfach ist das.

Wenn Roberto Laura, also ich, einen Grappler kritisieren würde, wäre das als würde ein Vogel einem Maulwurf erklären wollen, wie man zu graben hat. Die Kritik wäre zwar erlaubt, aber sie wäre auch unqualifiziert.

Und darum muss ich die Person, die Kritiken anführt, schon danach beurteilen, was sie in der Sache selbst auf die Reihe bekommt. Und wenn keine wirkliche Sachkenntnis anzutreffen ist, ist die Kritik für mich nicht wirklich interessant.

Zu Karl May:
Der Laie kann durchaus erkennen, ob ins Schwarze getroffen wurde, aber vermag nicht zu sagen, ob es Können oder Zufall war. Der Meisterschütze sieht das hingegen eher. Karl May sollte man nicht ganz so ernst nehmen. Und ich weiss, worüber ich schreibe: ich hab all seine Reiseerzählungen (33 Romane) gelesen ... zweimal sogar!

[J.Wagener]

Zum MMA gehört der Wettkampf !
OHne Wettkampf = kein MMA
Man ist auch kein Fußballer wenn man nie ein Fußballspiel bestritten hat und kein Basketballer wenn man nie Basketball spielt
Jeder gute MMA Verein liegt daran seine Leute auf Wettkämpfe zu schicken.
In der Regel hat man nach 1-2 JAhren die ersten Wettkämpfe

Wer also weder im Ring noch Käfig nach MMA regeln gekämpft hat ist kein MMAler.
Und 99% der MMA vs X Leute haben so hundsmiserable Basics , die haben sicher nichtmal Ansatzweise nen Wettkampf bestritten.

Achso , naja und zum Systema

Ich würde gerne mal reinschnuppern
@ J.Wagner hast du für mich auch ein kostenlos Gutschein so wie für Joergus ^^

Da hast Du dich zu spät gemeldet! Joergus hatte zuerst die große Klappe!

[der herbie]

@ Linus: Sehe ich auch so. Ich habe mir nie Gedanken darüber gemacht, ob andere Stile "Besser", "Schlechter", "SV-tauglicher" oder sonst etwas sind. Ich mache das worauf ich Bock habe und gut ist.
Problematisch wird es aus meiner Sicht halt immer, wenn der eine oder andere Meister/Sifu/Ajarn/Trainer behauptet, die eierlegende Wollmilchsau erfunden zu haben, dass reizt natürlich zu Wiederspruch

Glück auf,

der herbie

PS: Die Kämpfer im Video sind zumindest in dieser Video-Sequenz m. E. grottenschlecht.

[krav maga münster]

Seit dem ersten Tag, wo Systema irgendwo in irgendwelche Foren aufgetaucht ist, wird über die Anwendbarkeit diskutiert.

Braucht man noch einen weiteren Thread ?

Ich möchte hierzu nur sagen, das die Systemaleute sehr viel Zeit in das Training von Schlagabsorbtion und Preemptive Strikes (bzw. generell harte Schläge) investieren.

Im Krav Maga nennt man es "Sfiga" (Absorbieren von Schlägen), was es jedoch nicht in jedem Club gibt, was wiederum aber im Systema flächendeckend überall trainiert wird.

Gruß Markus