Systema: Muss man ein Huhn sein, um ein faules Ei zu erkennen?

[Joergus]

Die Diskussion aus diesem Thread:

http://www.kampfkunst-board.info/for...heeler-153323/

geht hier weiter.

Wie seht ihr das?

Muss man ein System(a) jahrelang trainiert haben um darüber urteilen zu können?
Muss man selbst auf ähnlich technischem Niveau sein, wie die zu kritisierende Person?

Genauso wie man MMA schauen und kritisieren kann (also als Fan: "Anderson Silva ist gut, xy war heute schlecht") wenn man den Sport selbst nicht trainiert, kann man auch KK kritisieren wenn man diese nicht selbst betreibt.

Hilft es, wenn man selbst mal geboxt hat um Boxen besser zu verstehen? Natürlich.

Ich muss aber nicht um die Erde gereist sein, um zu wissen, dass die Erde keine Scheibe ist. Genauso verhält es sich auch im Kampfsport. Wenn praktische Systeme nach bestimmten Prinzipien (Aliveness) trainieren und dann jemand daherkommt mit Ideen vom Training für einen Kampf, die bestenfalls ungeschickt sind, so darf dies kritisiert werden.

Was ohne Beweise behauptet wird, darf ohne Beweise bestritten werden.

Ja aber was, wenn dieses System was revolutionäres hat? Ist die KK Gemeinschaft verschworen? Versucht sie nach dem Motto "Es kann nicht sein was nicht sein darf!" diese Systeme zu verunglimpfen?

Nein.

Wie war beim BJJ? Da hats auch keiner geglaubt und die Gracies haben X-Fach bewiesen, dass ihr Stil funkt.

Wie stehts hingegen mit Systema? Beweise dass der Zombieflow als Trainingsmethode über die Zeigenphase (und in der schon technisch grausam) hinaus praktikabel ist? (Und ich persönlich finde Systema als Bewegungsform schön, genau wie Yoga)

Es spielt keine Rolle, wie gut der Trainer ist. Wenn er als Boxtrainer Judo zeigt und die Schüler alle Judo können und er im Kampf Boxen einsetzt, dann ist das kein Beweis für seine Trainingsmethode.

Trainierter Unsinn ist Unsinn, egal wie kompetent der Trainer im Kampf oder anderen Bereichen (guter Lehrer) ist.

Edit: Und NEIN, ich sage nicht dass man nicht langsam üben soll. Das behauptet auch keiner. Langsam trainieren mit funktionalen Techniken ist doch in praktischen Systemen Gang und Gäbe. Entscheidend ist, dass man sich bis zum Sparring mit Techniken hocharbeitet, die funktional sind.

Slowroll im Bjj ist mit dem Zombieflow aus dem Systema nicht vergleichbar.

[Antikörper]

Hi,

ich mache zwar kein Systema, hab aber längere Zeit Aikido gemacht. Dort hab ich schon öfters ähnliche Diskussionen geführt.

Es hat einen Sinn, dass man Sachen im "Zombieflow" trainiert (Systema, Qigong, TaiChi, Aikido, FMA usw.). Selbst im BJJ rollt man zum Üben gaaaanz entspannt, lässt den anderen mal was Probieren, sperrt sich mal -> man spielt miteinander. Man sollte hier nicht den Fehler machen Trainingsmethodik mit der realen Anwendung gleichzusetzen. Ja und es ist in der Tat so, dass man gewisse Sachen erst "begreift" in dem man sie selbst körperlich erfährt. Und da ich noch nie Systema gemacht habe, lasse ich das auch lieber.

Etwas anhand von Videos beurteilen zu wollen was man selbst noch nie praktiziert hat und durch den Kakao zu ziehen ist in meinen Augen unseriös! Ich kann nur eines über Systema sagen, es gibt durchaus Leute die dort eine außerordentlich gute Bewegungsqualität aufweisen.


Grüße

[Joergus]

Etwas anhand von Videos beurteilen zu wollen was man selbst noch nie praktiziert hat und durch den Kakao zu ziehen ist in meinen Augen unseriös!

Wer von den beiden kämpft mit funktionaleren Technik? Wer hat mehr Balance? (Und ja der MMAler ist grausam schlecht.) Das spricht aber nicht gegen das MMA sondern zeigt, dass man als schlechter MMAler sogar besser aussieht als ein (guter?) Systemat.



Man sieht in dem Sparring, dass fundamentale Kampfprinzipien besser funktionieren, als andere. (Deckung oben, gerade Schlagen, nicht die Beine kreuzen usw.)

Wenn jemand also seine Trainingszeit damit verbringt, Techniken zu üben die im Kampf unpraktisch sein werden hat er einen Nachteil gegenüber Personen die genau das zu verhindern versuchen.

Wenn Anwendungssystema aussieht wie noch viel schlechteres Kickboxen und sogar schlechtes Kickboxen besser aussieht, dann sollte klar sein was (bzw. WIE man trainieren muss).

Das klassische WT Problem -> Irgendwas trainieren und im Kampf was ganz anderes machen.

Alle funktionalen Systeme schauen in der Zeigenphase, Isolationsphase und Einfügenphase gleich aus. ALLE

Tennis, Volleyball, Fußball, Boxen, Judo, Ringen, Thaiboxen, usw.

[Alfons Heck]

Wer von den beiden kämpft mit funktionaleren Technik?

Der langhosige. Denn funktional hat etwas mit Yoga, Feldenkrais, Systema... usw zu tun. Ich sage mal die Bewegung hat einen "inneren" Antrieb.

Aber Du möchtest eine Bewegung die einen äußeren Antrieb hat zB für:
Dolle Schalgkraft gegen Birne = Birne ohne Funktion = Situation gelöst.
Wie schon bei den Liegestützen geklärt: Du hast noch offenes Potential.


Gruß
Alfons.

[Primo]

Denn funktional hat etwas mit Yoga, Feldenkrais, Systema... usw zu tun. Ich sage mal die Bewegung hat einen "inneren" Antrieb.

Was hat funktional mit Yoga , Feldenkrais und Systema zu tun und was ist innerer Antrieb ?


Gruss

[salurian]

Hi,

ich mache zwar kein Systema, hab aber längere Zeit Aikido gemacht. Dort hab ich schon öfters ähnliche Diskussionen geführt.

Es hat einen Sinn, dass man Sachen im "Zombieflow" trainiert (Systema, Qigong, TaiChi, Aikido, FMA usw.). Selbst im BJJ rollt man zum Üben gaaaanz entspannt, lässt den anderen mal was Probieren, sperrt sich mal -> man spielt miteinander. Man sollte hier nicht den Fehler machen Trainingsmethodik mit der realen Anwendung gleichzusetzen. Ja und es ist in der Tat so, dass man gewisse Sachen erst "begreift" in dem man sie selbst körperlich erfährt. Und da ich noch nie Systema gemacht habe, lasse ich das auch lieber.

Etwas anhand von Videos beurteilen zu wollen was man selbst noch nie praktiziert hat und durch den Kakao zu ziehen ist in meinen Augen unseriös! Ich kann nur eines über Systema sagen, es gibt durchaus Leute die dort eine außerordentlich gute Bewegungsqualität aufweisen.


Grüße

Und zuschauen allein reicht halt nicht immer. Manchmal muss man Dinge über längere Zeit konsequent mal selber machen um zu sehen, fühlen oder zu verstehen was diese für einen tun.
Man kann z.B. viel über Qi-Gung herziehen oder man kann es einfach mal, und das ist hier der springende Punkt, AUFGESCHLOSSEN selbst ein halbes Jahr lang täglich machen. Dann kann man einen Schluss ziehen ob es für einen selbst taugt oder nicht.

[Asahibier]

Die Diskussion macht keinen Sinn ohne eine Zielsetzung für das Systematraining zu definieren:
geht es um
-Bewegungslehre
-Spaß
-Gesundheit
-Ausgeglichenheit
-eine ganzheitliche Kampfkunst (statt abgespecktem Sport)
-spezielles INteresse an Waffentraining
-Waffenabwehr
-SV
-Freikampf
-etc???????

Wenn die einen über eine Analogie zu Qi-Gung reden und die anderen über bareknuckle Freikampf, dann vergleicht Ihr Arschbacken mit Kuchenbacken

[Royce Gracie 2]

Wieso gibt es so viele MMA vs XY Videos , wo keine MMaler kämpfen ? sondern irgendwelche Spacken mit vielleicht 3 Monaten Keksboxerfahrung ?

Ich würde Systema gerne mal erleben , aber will keine 160€ + 100€ Sprit für das Seminar in Hamburg zahlen ...

Ansonsten denke ich die Diskussion führt zu nichts.
Es ist sehr offensichtlich, das im Systema einige Abwehrtechniken aus Sicht eines erfahrenen Kämpfers sehr suboptimal sind. Da gibts nix zu diskutieren.

Langsame Trainingsmethoden finde ich hingegen super !
Verwende ich in meinem MMA Training am Boden ebenfalls.
Das erste was ich neuen Schülern beibringe:
Leute übt in Zeitlupe ! nur so habt ihr Zeit zu fühlen und zu erleben

[hand-werker]

Wieso gibt es so viele MMA vs XY Videos , wo keine MMaler kämpfen ? sondern irgendwelche Spacken mit vielleicht 3 Monaten Keksboxerfahrung ?

... weil sogar das meist reicht?

[mykatharsis]

Leute übt in Zeitlupe ! nur so habt ihr Zeit zu fühlen und zu erleben

Das ist aber oft genau das, was in die Irre führt, weil wenn's schnell wird, hat man keine Zeit mehr zu erleben.

[re:torte]

Wie seht ihr das?

Muss man ein System(a) jahrelang trainiert haben um darüber urteilen zu können?
Muss man selbst auf ähnlich technischem Niveau sein, wie die zu kritisierende Person?

wäre es so, dann dürfte niemand irgend etwas kritisieren. Als Argumentationshilfe hier ein Zitat von Karl May:

„Man muß kein Kunstschütze sein um zu merken, ob einer ins Schwarze trifft!“

Andererseits hätt ich auch noch ein schönes Gegenzitat mir unbekannte Herkunft.

Kritiker sind wie Eunuchen, sie wissen wie es geht, können es aber nicht.

[krav maga münster]

Seit dem ersten Tag, wo Systema irgendwo in irgendwelche Foren aufgetaucht ist, wird über die Anwendbarkeit diskutiert.

Braucht man noch einen weiteren Thread ?

Ich möchte hierzu nur sagen, das die Systemaleute sehr viel Zeit in das Training von Schlagabsorbtion und Preemptive Strikes (bzw. generell harte Schläge) investieren.

Im Krav Maga nennt man es "Sfiga" (Absorbieren von Schlägen), was es jedoch nicht in jedem Club gibt, was wiederum aber im Systema flächendeckend überall trainiert wird.

Gruß Markus

[Joergus]

@joergus: mach doch mal dein "aliveness" ohne schützer (mundschutz weg, faustschutz weg usw.) und schau mal was übrig bleibt wenn du wirklich angst um deine gesundheit haben musst. vorher ist es auch nur eine trainingsmethode die relativ sicher ist und in der man sich sicher fühlt. aber hey jeder wie er will.

Mein Aliveness gibts nicht. Genauso wies auch nicht meine "Physik" gibt. Du hast Aliveness nicht verstanden.

Informier dich: Aliveness

Natürlich darf man Kritk üben, aber man darf - und muss! - auch den Kritiker kritisieren. Und je nachdem, wer was kritisiert, kann man die Kritik ernst nehmen, oder auch nicht. So einfach ist das.

Nicht zwangsläufig. Der Papst hat nicht mehr Authorität als ich, wenn er die Evolutionstheorie bezweifeln würde, da kann er noch soviel über Adam & Eva faseln.

Du nimmst meine Kritik nur deswegen nicht ernst, weil du das CS Video mit ALbert aus dem Zusammenhang reißt. Du vergisst aber, dass (wie bereits in diesem Thread erwähnt wurde) ich mich auf SEIN Chi Sao eingelassen habe.

Ich hab auch mal mit einem Systematen das selbe gemacht, der hat noch älter ausgesehen als der S. im "mma" vs Systema video.

Ich möchte hierzu nur sagen, das die Systemaleute sehr viel Zeit in das Training von Schlagabsorbtion und Preemptive Strikes (bzw. generell harte Schläge) investieren.

Im Krav Maga nennt man es "Sfiga" (Absorbieren von Schlägen), was es jedoch nicht in jedem Club gibt, was wiederum aber im Systema flächendeckend überall trainiert wird.

Systematische Präventivschläge und Absorbieren von Schlägen stehen hier nicht speziell zur Diskussion, weil die nicht so fragwürdig sind wie der Zombieflow.

Ah gut, dass der Markus auch dazu was sagt: (das wollte ich im anderen Thread schon loswerden) Mir gefallen die paar Clips die ich vom Markus gesehen habe alle besser (also hab quasi mehr mitgenommen) als alle Systemayotube und Lehrvideos die ich gesehen habe zusammen.

[duoyang]

@joergus: hab mich informirt und deine clips gesehen. keine sorge. darf ich unwissender nichts kritisieren? du machst es doch auch anhand von videos. ich behaupte nun aliveness ist in meinen augen nur eine annäherung also auch nur eine übung.

bin raus philosophiert mal schön weiter

ps: deine analyse zu katas und formen im allgemeinen zeigt mir schon das du dich nur oberflächlich mit anderen systemen beschäftigst, als tip zum anschauen was in katas geübt werden soll, iain abernathy.
aber ansonsten ein schöner werbetext, alles schlecht außer das zeusch bei dir :-)

[Joergus]

aliveness ist in meinen augen nur eine annäherung also auch nur eine übung.

Nein, eine Trainingsmethode.

ps: deine analyse zu katas und formen im allgemeinen zeigt mir schon das du dich nur oberflächlich mit anderen systemen beschäftigst, als tip zum anschauen was in katas geübt werden soll, iain abernathy.
aber ansonsten ein schöner werbetext, alles schlecht außer das zeusch bei dir :-)

Ian abernathy kenn ich noch vom Geoff Seminar, aber danke.

Du hast nicht verstanden, dass Aliveness allumfassend ist. Alle funktionalen Systeme trainieren damit:

Fußball, Tennis, Volleyball, Rugby, Judo, Boxen, Ringen, Thaiboxen, Sanda, Luta Livre, Sambo usw.

Also nix Werbung von "alles andere ist schlecht."

Ein Brücke baut man nach bestimmten Prinzipien, hält man die nicht ein, fällts zusammen. Und genau die Prinzipien beschreibe ich, nichts weiter.

Das würde er aber eben auch nicht tun wollen, dafür hätte er weder Nerv noch Zeit! Er ist Fachmann in Sachen Katholizismus und christliche Theologie im Allgemeinen, auch hat er Philosophie studiert. Und darin bist Du ihm gegenüber schlicht unqualifiziert. Und jede Kritik, die Du am Katechismus der katholischen Kirche vorbringen würdest, wäre eben laienhaft. Es wäre aber dennoch Dein Recht, nur würds halt niemanden jucken.

Du bist doch raus? Wenn nicht, dann sag das auch nicht.

Früher wurde die ET kritisiert. Und weißt du warum ich und der Papst gleich qualifiziert sind (nämlich nicht) um den Wahrheitsgehalt der ET zu überprüfen?

Weil wir beide keine Biologen sind. ET ist ein FAKT. (War aber eine Analogie lediglich, bleiben wir beim Thema)