du willst damit ja jetzt nicht sagen, dass man wenn man kämpfen will lieber von Karate weg gehen soll, weil man sich da nicht auskennt oder?
du willst damit ja jetzt nicht sagen, dass man wenn man kämpfen will lieber von Karate weg gehen soll, weil man sich da nicht auskennt oder?
KKB-Userstatus: Senior
Jetzt wird es spannend...
Ich hol mir schon mal schnell einen Kaffee und ein paar Kekse
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"Das Weiche besiegt das Harte, das Schwache triumphiert über das Starke." (Lao-Tse)
Ich meinte das jetzt natürlich völlig Stil unabhängig und nicht direkt auf Shotokan Karate bezogen.
Aber das man, wenn man Vollkontakt Sparring machen will vielleicht zu jemandem gehen soll der sich damit auskennt ist jetzt auch nicht wirklich weit hergeholt oder?
Es ging ja ursprünglich um dieses Video https://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA
Ich nehme mal an das wird von vielen Shotokan Praktizierenden als sehr positiv empfunden was hier im Video gezeigt wird aber habt ihr euch mal überlegt das die ganzen KO's die man da sieht vielleicht eher durch schlechte Verteidigung als durch überragende Angriffe zustande gekommen sind? Nur mal so als Denkanstoss.
Wenn der Trainer nie Sparring gemacht hat, wir er es auch nicht im Training vermitteln können. und ich wage zu bezweifeln das der Trainer das Training umstellt wenn er es schon X Jahre so macht. da finde ich einen Gasttrainer der sich damit beschäftig und vielleicht 1 mal im Monat kommt sinnvoller.Zitat von SKA-Student
Das könnte nach hinten losgehen, wenn du das als Schüler deinem Trainer vorschlägst...
Abgesehen davon mangelt es den meisten am regelmäßigen "Kämpfen". Da hilft ein Gastauftritt nicht viel.
Moderator
Wie - was - nicht?
Absolut richtig, deswegen ja auch mein Hinweis: geh mal in einen anderen Verein, anderer Stil, mit VK.
Bei Shotokan Leuten kann es auch passieren, dass es zwischen kein-Kontakt und Vollkontakt nichts gibt, und das ist eher schlecht für Spaß und Lernerfolg...
"Eternity my friend is a long f'ing time!"
Genau das erleben wir sehr oft mit Shotokan'lern, die zu uns wechseln. Wir sind ein VK-Stil und bei denen gibt's oft anfangs das Problem, dass sie von No-Contact auf Full-Contact hochgehen und erstmal zurückgepfiffen werden müssen. Dann gibt's Einzelunterricht im Give-and-Take, was dann hauptsächlich daraus besteht, dass sie lernen, kontrolliert zu treffen und auch einzustecken und dann werden sie schnellstmöglich ins Training integriert.
Es gibt auch das Gegenstück dazu oft: Dass sie trotz der Freigabe, draufzuhauen, sich einfach nicht überwinden, selbst wenn der Gegner 2 Pads übereinander hält.
Aus dieser Erfahrung heraus wäre vielleicht ein Tipp von mir als Außenstehendem, dass vermehrt geübt werden könnte, kontrolliert Impact auszuüben, Impact einzustecken und erstmal viel Pad-Arbeit, damit die Schüler überhaupt erstmal lernen, wie es sich anfühlt, wenn sie draufzimmern.
Etwas, das von vielen Trainern, die ich kenne, als "typisch Shotokan" bezeichnet wird, also vielleicht mal ebenso angegangen werden sollte, um das Image etwas aufzupolieren, sind unnatürliche Bewegungen. Fängt schon damit an, dass die Ausgangshaltung bei vielen so aussieht, dass man im Zenkutsu Dachi steht und die linke Hand zum Gedan Barai hat. Da sträuben sich mir die Nackenhaare und rollen sich die Zehennägel hoch, wenn jemand sowas als "Kampfstand" bezeichnet.
Nun eine Lösung wäre zusätzlich einen Stil mit Kontakt zu praktizieren:
Ich finde Kickboxen oder Sanda passen zu Karate.
Kickboxen hatte ja seinen Ursprung ja unter anderem im Karate.
Oder man kann zu einen der vielen VK Karate Stile wechseln.
Also zumindest bei uns wird vermittelt, dass die (teilweise sehr) tiefen STände vor allem dazu dienen, Körperspannungen, Gefühl für Schwerpunkte etc. zu erhalten, man im Kampf hinterher aber wesentlich höher und "dynamischer" steht. Das gleiche bei den Techniken, die grundschulmäßige Ausführung soll ja dazu dienen die Koordinaten der einzelnen Teilbewegungen hinzubekommen. Wenn man die im Kihon lange genug geübt hat wird man das auch im Kampf umsetzen können aus anderen Positionen heraus.
Meine Erfahrung ist da eine ganz andere! Die Leute lernen isolierte Techniken fernab jeder Anwendbarkeit. Sie wissen dann vielleicht, wie einzelne Deckungen, Schläge und Blöcke in einer standardisierten Form ausgeführt werden. Aber sie haben keinerlei Ahnung von der Verbindung dieser Bewegungen zu funktionierendem Kämpfen geschweige denn funktionalen Kombinationen überhaupt. Das ist ein wenig, als würde jemand ein Wörterbuch auswendig lernen. Damit alleine ist er in einer Unterredung mit Muttersprachlern rettungslos verloren, auch wenn er jedes einzelne Wort noch so flüssig drauf haben mag.
Ich verbringe die meiste Zeit mit meinen Ex-Shôtis damit, ihnen beizubringen, wie sie Arme und Beine entkoppelt voneinander benutzen. Vorausgesetzt, die Schlaghemmung an sich ist schon verschwunden oder war gar nicht erst da. Das ist unglaublich. Die können nicht zeitgleich treten und schlagen, was über einfachste Kombinationen hinausgeht. Dazu dann noch Beinarbeit? Pendeln? Deckung? Strategisches Kämpfen? Nada. Rein, kihonesque Sequenz auf die perfekteste Doppeldeckung des Antagonisten brettern und wieder raus.
Das soll kein Shôtô-Flame werden. Andere Stile haben dasselbe Problem. Eigentlich meiner Erfahrung nach alle mit einem zu hohen Kihon-Anteil und einer zu starken Gewichtung des Leichtkontakts. Pratzenarbeiter scheinen weniger davon betroffen zu sein, möglicherweise weil hier eher frei-sequenziell kombiniert wird. Ist zumindest meine Beobachtung.
Jedenfalls halte ich die Theorie vom "wenn ihr eine Grundübung im Kihon 10.000x übt, dann ist die so eingeschliffen, die spult ihr automatisch ab!" für relativ durchwachsen. Motorisch eingeschleift hat man dann ein singuläres Bewegungsmuster. Das mag für einen Lucky Punch reichen und bei einem gewissen Überraschungsmoment funktionieren. Einen Kämpfer macht das aber sicherlich nicht aus einem. Deshalb bin ich kein Freund von Grundschule im Shôtô-Klischée. Will man im Kämpfen besser werden, muss man kämpfen, und keine abstrusen Trockenübungen machen.
Ganz trollfrei
L.
KKB-Userstatus: Intermediate
Seh ich auch so.
Viele Abwehrtechniken werden nur als halbe Wahrheit gelehrt und eingeübt und funktionieren solcherart in der "harten Wirklichkeit" dann nicht.
Beispiel : einfaches Hinhalten, Armabwehr gegen hohe Mawashi-geri und
Armabwehr soto uke im Freikampf.
Ich meinte damit die Koordination Arm zusammen mit Hüfte z.B. um ordenrlich Power reinzukriegen. Das im Kampf Arme und Beine "entkoppelt" sein sollten ist mir auch bewusst
Das ganze ist in meinen Augen vor allem eine Kopfsache, man muss sich da klarmachen WAS man im Kihon lernen soll, über den Sinn von Bewegungskomponenten nachdenken und schließlich die relevanten Bewegungen jenseits der Kihonbahnen aus verschiedensten denkbaren Kampfsituationen anwenden können. Ich muss eben auch selber nachdenken, wieso ich welche Bewegung mache und in welcher Situation mir was nützlich sein kann. Wenn ich nur stumpf das Programm runterspule und mich auf stumpfes Üben von Musterprogrammen beschränke werde ich kein guter Kämpfer sein.
Ist das mit der Schlaghemmung so extrem bei vielen? Ich mein, wenn die Bedingungen gegeben sind (Bratzen, Vollkontaktstil oder gar echter Kampf) dresch ich da doch voll rein
EDIT: Was im Shotokan dann natürlich etwas die Bach runter geht ist das Distanzgefühl sowie das echte Treffen, was ja doch ganz anders ist als Luftschläge und reiner Berührungskontakt.
Geändert von physiker91 (20-02-2013 um 23:10 Uhr) Grund: Ergänzung
Moderator
Nein, das ist Erfahrungssache. Nix mit nachdenken oder vorher Gedanken drüber machen. Es hilft kaum, sich allein vor einem Kampf "klar zu machen" wozu etwas gut ist. Man muss wissen, wozu es gut ist, kann es allein üben, aber um es zu beherrschen, muss es mit steigendem Widerstand am Partner geübt werden. Drill to kill...
Seufz... Eben nicht. Vollkontakt heißt nicht, dass man sich im Training ständig volle Kante die Fresse poliert. Das meinte ich damit, dass viele Shotokan-Leute erstmal die "Grautöne" dazwischen lernen müssen....
Ist das mit der Schlaghemmung so extrem bei vielen? Ich mein, wenn die Bedingungen gegeben sind (Bratzen, Vollkontaktstil oder gar echter Kampf) dresch ich da doch voll rein
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"Eternity my friend is a long f'ing time!"
Schon klar, mit nachdenken mein ich auch "wissen, wozu es gut ist". "Einen Kampf klarmachen" im Sinne von "wenn das passiert mach ich das und das" geht ja schon nicht, weil man das ganze ja nicht vorhersehen kann, man dann in einer Stresssituation ist etc.
Das mit Vollkontakt meine ich "wenn die Bedingungen gegeben sind", dass man sich da nicht jedes Mal zusammenschlägt ist mir klar. Aber ich hab mal Probetraining im Kyokushin gemacht, da wurde halt an Boxsäcken etc, der Angriff mit voller Kraft geübt. Ich hab mich da etwas sehr unpräzise ausgedrückt
Hm, wir trainieren auch mit Kontakt und den Sandsack verdreschen wir liebend gern mit voller Power. Aber ich könnte jetzt nicht unbedingt behaupten, dass wir Vollkontakt trainieren. Ich war leider noch nicht in ner Schule mit nur Vollkontakt. Ich kann da leider keinen Vergleich anstellen.
Ich nenn es mal Leichtkontakt.
Vorschlag meinerseits:
1. Erstmal die Klischees sammeln, wie Shotokan'ler selbst über ihren Stil denken und wie Außenstehende über den Stil denken.
2. Untersuchen, inwiefern diese Klischees der Realität entspringen, zutreffend sind.
3. Gedanken machen, wie man das, was wirklich zutrifft, ändern kann.
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