Sifu Didier Beddar

[Hau Tzu]

*** edit ***

[Ma Shao-De]

Das Problem liegt darin, daß es in Wirklichkeit gar nicht unkooperativ ist.
Was soll denn "gemäßigt" unkooperativ sein? Entweder man ist es oder nicht.

Wenn ich Trainiere erwarte ich eine einigermassen Kooperative haltung. In einer Übung oder einem Drill, soll der Trainingspartner das Training ermöglichen und nicht in einer Schlägerei enden. Er muss es mit sich machen lassen, damit das Gegenüber die Techniken zu beherrschen lernt. Gemässigt kooperativ bedeutet eben, dass der Trainingspartner die Drill Aktionen duchaus stören soll. Mal abwehren mal zurückschlagen, gemässigt unkooperativ.
Beim Sparring teile ich das auch in stufen ein von Kooperativ bis komplett unkooperativ.

Genau das zeigt eben der Diddier Beddar in seinem Video die Drills, weder Fight noch Sparring, eben nur Trainingsdrills. Oder habe ich was verpasst?

Egal welche *ing *un-Videos man sich anschaut, die Jungs sind immer konditioniert, egal was da behauptet wird.

Was auch immer Du damit meinst, aber ich habe viele Videos gesehen bei denen man das "unkooperative" sehr wohl sieht.

Unkooperativ hieße gegen einen wirklich stilfremden Kämpfer anzutreten, wo man nicht schon im Voraus weiß, daß es auf ein Pak-Lap-Spielchen hinauslaufen wird.

Stilfremd oder nicht tut doch nichts zur Sache. Es gibt sehr viele bei denen es genau nicht so abläuft. Pak-Lap Spielchen machen längst nicht alle Yong Chun Derivate.

Mag mich aber auch nicht erinnern dies im Beddar's Video gesehen zu haben.

Man soll einfach nicht alle Yong Chun Schulen in die gleiche Tonne kloppen :-)

[Harpo]

Er muss es mit sich machen lassen, damit das Gegenüber die Techniken zu beherrschen lernt. Gemässigt kooperativ bedeutet eben, dass der Trainingspartner die Drill Aktionen duchaus stören soll. Mal abwehren mal zurückschlagen, gemässigt unkooperativ.

richtig servieren, dass eine übung auch den gewünschten lerneffekt aufweist ist ungeheuer schwer.

es geht nie um eine momentaufnahme.
vielmehr darum, dass ein drill verinnerlicht wird.

und diese konditionierung geht auch wieder verloren, so sie nicht
permanent trainiert und auch verbessert wird.

es gibt immer einen höheren level.
zu jeder form und jedem drill.

[Yum Cha]

Wenn ich Trainiere erwarte ich eine einigermassen Kooperative haltung. In einer Übung oder einem Drill, soll der Trainingspartner das Training ermöglichen und nicht in einer Schlägerei enden. Er muss es mit sich machen lassen, damit das Gegenüber die Techniken zu beherrschen lernt.

Da haben wir absoluten Konsens. Insofern gefällt mir auch Beddars Video, wenn es mir teilweise auch zu verspielt scheint.

Gemässigt kooperativ bedeutet eben, dass der Trainingspartner die Drill Aktionen duchaus stören soll. Mal abwehren mal zurückschlagen, gemässigt unkooperativ.

Das ist immer noch kooperativ, weil abgesprochene Aktionen innerhalb einer Übung folgen.
Es gibt kein "teilkooperativ", genauso wenig wie "halbschwanger".
Wenn überhaupt, dann könnte man eventuell freies Sparring darunter verstehen.

Genau das zeigt eben der Diddier Beddar in seinem Video die Drills, weder Fight noch Sparring, eben nur Trainingsdrills. Oder habe ich was verpasst?

Darum ging es nicht. Du erwähntest PHB als Beispiel für gemäßigt kooperative Schüler, und das ist nicht der Fall.
Ich sage dir auch warum:
Die Schüler bewegen sich immer innerhalb ihres Systems (was durchaus positiv zu sehen ist), was aber ihre Aktionen vorhersehbar macht. Schau dir mal die vielen Clips dazu an. Fast immer sieht Pak-Dar, Lap-Dar und Jut-Dar.
Das ist nichts verwerfliches, aber weil es systembedingt vorhersehbar ist, ist es eben doch kooperativ.
Unkooperativ wäre es, wenn z.B. ein Schüler plötzlich einen Take-Down versuchen würde und damit auch eine nicht vorhersagbare Reaktion starten würde.

Stilfremd oder nicht tut doch nichts zur Sache.

Oh, doch...
Warum sieht man denn so selten Clips mit *ing *unglern gegen MMAler, Ringer, Boxer etc?
Warum sieht man das bei den Chefs diverser Verbände praktisch nie?
Ich sags dir:
Weil das echtes, unkooperatives, kaum vorhersagbares Verhalten darstellt und der große Lehrer plötzlich gar nicht mehr so gut aussehen könnte.

Es gibt sehr viele bei denen es genau nicht so abläuft. Pak-Lap Spielchen machen längst nicht alle Yong Chun Derivate.

Es gibt stilrelevante Verhaltensweisen, und das sind die von mir angesprochenen Konditionierungen.
Fällt diese Konditionierung weg, dann ist es oft vorbei mit der Herrlichkeit vieler Meister und Großmeister.

Man soll einfach nicht alle Yong Chun Schulen in die gleiche Tonne kloppen :-)

Och, das passiert mir als freier WTler ständig, obwohl ich mit dem großen Verband gar nichts gemein habe.

Gruß,

Yum Cha

[mykatharsis]

Was soll denn "gemäßigt" unkooperativ sein? Entweder man ist es oder nicht.

Nö. Man kann gezielt und nur teilweise unkooperativ sein. Das bedeutet an einer bestimmten oder unbestimmten Stelle zu sperren oder sonstwas zu machen im Gegensatz zum verzweifelten Aufrechterhalten des Ablaufs. Dabei gehts darum bestimmte Reaktionen zu provozieren oder zu testen.

Egal welche *ing *un-Videos man sich anschaut, die Jungs sind immer konditioniert, egal was da behauptet wird.

Das ist ja schließlich Ziel des Trainings.

Unkooperativ hieße gegen einen wirklich stilfremden Kämpfer anzutreten, wo man nicht schon im Voraus weiß, daß es auf ein Pak-Lap-Spielchen hinauslaufen wird.

Quatsch. Wenn das so wäre, gäbe es keine Boxkämpfe. Wobei es stimmt, dass viele Chunner relativ unkreativ sind, wenn es ums Angreifen geht.

Die Schüler bewegen sich immer innerhalb ihres Systems (was durchaus positiv zu sehen ist), was aber ihre Aktionen vorhersehbar macht.

Stimmt teilweise. Man sieht oft die Schüler in sehr eingefahrenen Schienen agieren. Liegt vielleicht auch an der Kamera. Oder daran, welche Stellen man für das Video dann rauspickt. Die Momente, in denen es besonders gut aussieht, werden da naturgemäß bevorzugt. Und dass sind natürlich meisten genau die, wo alles super nach Plan geklappt hat. Das bedeutet gleichzeitig, der Andere hat nichts oder nicht das Richtige dagegen unternommen.

Was den Clip von Didier Beddar angeht, hier werden nur mehr oder weniger festgelegte Abläufe demonstriert. Da kann man leicht gut aussehen. Fragt sich halt, was davon noch übrig bleibt beim Kloppen. Ich glaube, nicht allzu viel. Das trifft sicher auch auf viele andere zu. Auch oder gerade Chunner.

Für Bruce Lee war "aliveness", also üben mit/gegen einen lebendig unkooperativ agierenden Partner, essentiell. Er hat da ein großes Ding draus gemacht. Wohl weil er Wing Chun geprägt war. Ein besonderer Mangel erzeugt immer einen besonders großen Drang nach Kompensation.

[openmind]

Warum sieht man das bei den Chefs diverser Verbände praktisch nie?
Ich sags dir:
Weil das echtes, unkooperatives, kaum vorhersagbares Verhalten darstellt und der große Lehrer plötzlich gar nicht mehr so gut aussehen könnte.

Es gibt stilrelevante Verhaltensweisen, und das sind die von mir angesprochenen Konditionierungen.
Fällt diese Konditionierung weg, dann ist es oft vorbei mit der Herrlichkeit vieler Meister und Großmeister.

Gefällt mir!
Aber warten wir ab, was ciws und Herb dazu sagen.

_

[ciws]

Gegner

[Harpo]

Darum ging es nicht. Du erwähntest PHB als Beispiel für gemäßigt kooperative Schüler, und das ist nicht der Fall.
Ich sage dir auch warum:
Die Schüler bewegen sich immer innerhalb ihres Systems (was durchaus positiv zu sehen ist), was aber ihre Aktionen vorhersehbar macht.
Gruß,

Yum Cha

viel schlimmer! sie sind abgesprochen...

aber mach doch mal die probe.
verabrede dich mit philipp, sprich ne übung ab.
mal sehen, wie du mit kooperativem so klarkommst...

diese kleinen spielchen dürften für dich ein leichtes sein.

[ciws]

viel

[Ma Shao-De]

Es gibt kein "teilkooperativ", genauso wenig wie "halbschwanger". Wenn überhaupt, dann könnte man eventuell freies Sparring darunter verstehen.

Das sehe ich anderst und der Vergleich mit Schwanger ist reine Rethorik.
Sehe das so wie es mykatharsis geschrieben hat.

Darum ging es nicht. Du erwähntest PHB als Beispiel für gemäßigt kooperative Schüler, und das ist nicht der Fall.
Ich sage dir auch warum:
Die Schüler bewegen sich immer innerhalb ihres Systems (was durchaus positiv zu sehen ist), was aber ihre Aktionen vorhersehbar macht. Schau dir mal die vielen Clips dazu an. Fast immer sieht Pak-Dar, Lap-Dar und Jut-Dar.
Das ist nichts verwerfliches, aber weil es systembedingt vorhersehbar ist, ist es eben doch kooperativ.

Das stimmt, denn es handelt sich ja um Drills und wenn Drills mit gezielten Aktionen "gestört" werden ist das eben nur noch teilweise Kooperativ.

Unkooperativ wäre es, wenn z.B. ein Schüler plötzlich einen Take-Down versuchen würde und damit auch eine nicht vorhersagbare Reaktion starten würde.

Das stimmt aber das ist auch im Yong Chun normale Praxis, sollte es zumindest sein. Das sind dann aber nicht mehr Drills sindern Sparrings.


/QUOTE]Warum sieht man denn so selten Clips mit *ing *unglern gegen MMAler, Ringer, Boxer etc?[/QUOTE]
Nur weil es keine Clips gibt, heisst das noch lange nicht, dass es das nicht gibt. In den vielen Jahren an denen ich im Wettkampfzirkus international präsent war habe ich unzählige Yong Chun Leute erlebt die sich versucht haben, da waren auch Chef's dabei. Nich alle haben eine Schlechte Figur gemacht. Von den wenigsten aber bestehen Clips. Schlicht weil nie jemand daran dachte das zu filmen oder weiss der Geier wesshalb.

Warum sieht man das bei den Chefs diverser Verbände praktisch nie?

Ich sags dir:
Weil das echtes, unkooperatives, kaum vorhersagbares Verhalten darstellt und der große Lehrer plötzlich gar nicht mehr so gut aussehen könnte.

Vielleicht hast Du damit ein Stückweit Recht, aber es gibt auch andere als die in Deutschland bekannten Chef's und solche gab es auch an Turnieren.

Es gibt stilrelevante Verhaltensweisen, und das sind die von mir angesprochenen Konditionierungen. Fällt diese Konditionierung weg, dann ist es oft vorbei mit der Herrlichkeit vieler Meister und Großmeister.

Auch da kann sein, dass Du recht hast, bestimmt gibt es unzählige solche Chef's, ganz bestimmt sogar, aber nicht alle funktionieren so

Keine einfache Materie um das hier schriftlich aus zu diskutieren.. .


Letztendlich sehe ich nach wie vor im Beddar Clip schöne Drills und viele Varianten.. Desshalb gefällt er mir.. Nicht mehr und nicht weniger...