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Thema: Was man aus einer Übung ableiten kann und was nicht

  1. #1
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    Standard Was man aus einer Übung ableiten kann und was nicht

    Guten Tag die Damen und Herren! Ich wollte zur Abwechslung mal wieder etwas ernsthafter mit euch diskutieren, wenns recht ist. Und zwar geht es um Folgendes:
    Im Wing Chun wird ja oft und von allen Seiten behauptet, man könne aus diversen Übungen nur bedingt Rückschlüsse auf Kampffähigkeit/ Kampfverhalten, usw. ziehen. Als Argument kommt dann entweder, dass es sich hier nur um einen kleinen Ausschnitt einer u.U. nur bedingt kampfrelevanten, da starkt situativen Fähigkeit handle, oder stark reduzierten oder abstrahierten Übungen, deren Relevanz erst später oder in anderen Übungen (wie Sparring) zum tragen kommt.

    Mir selbst wird erst jetzt mehr und mehr klar, was so eine Aussage überhaupt bedeutet. Meine Meinung dazu ist folgende. Je mehr die Relevanz einer Übung fürs Kämpfen im Verborgenen liegt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist.


    Natürlich gibt es hier die verschiedensten Differenzierungsmöglichkeiten, wie z.B. der gesamte "Fitness-Sektor", dessen Relevanz zwar logisch, aber nicht zwangsläufig augenscheinlich ist (Laufen, Seilspringen, Liegestütze, usw.). Aus diesem Grunde möchte ich mich auch auf die Aspekte des Trainings konzentrieren, die rein dem Erlernen des Stils an sich zukommen, also jene Solo- uind Partnerübungen, durch die Stil XY koordiniert und konditioniert wird.

    Mit anderen Worten handelt es sich hierbei um eine Kritik an der Didaktik des Wing Chun, sowie dessen Folgen für den Erwerb kampfrelevanter Eigenschaften.

    Das Problem ist nähmlich, dass ausgehend von der Prämisse aufeinander aufbauender, z.T. abstrakter und/oder reduzierter (idealisierter) Bewegungsabläufe, die Zahl verschiedener Trainingsmethoden stark zunimmt, was 1. zu einer flachen Lernkurve führt und 2. dazu verleitet, irgendwo auf dem Weg zu einer konkreten, ausschließlich kampfrelevanten Trainingsmethode stehenzubleiben und diese zum Selbstzweck zu erheben oder mit tatsächlich unkooperativen Trainng zu verwechseln.
    Daraus resultiert dann auch die Diskrepanz zwischen dem Agieren innerhalb solcher Kontrukte und dem Agieren im Sparring und Wettkampf.
    Dazu nochmal meine These:
    Je mehr die Relevanz einer Übung fürs Kämpfen im Verborgenen liegt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist.


    Im EWTO Wing Tsun wird diese Methode meines Erachtens exzessiv angewendet. Man bedenke die extrem flache Lernkurve, wo Leute nach 10+ Jahren ambitionierten Trainings kaum über kampfrelevante Fähigkeiten verfügen. Die Formen, Dan-chi, Chi-Sao, Lat-Sao,uvm., also die reine Menge an Trainingsmethoden, dazu die enorme Diskrepanz zum Sparring.
    Ich denke, K. R. Kernspecht war oder ist sich in gewisser Weise dieses Umstandes bewusst, wenn er (sinngemäß) sagt, Chi Sao dürfe nicht zu einem Selbstzweck verkommen. Leider wird dabei nicht der Ursprung des Verkommens erkannt, welcher eben in der Didaktik des Wing Chuns selbst liegt.
    Allerding denke ich, dass dort einiges in Bewegung ist und hoffe, dass die ein oder anderen radikalen Veränderungen durchgeführt werden, wenngleich sie mit ökonomischen Interessen in Konflikt geraten könnten.

    Zu meinem Bedauern sehe ich im Ving Tsun ganz ähnliche Tendenzen. Auch hier erkennt man eine rel. flache Lernkurve, eine vielzahl an Trainingsmethoden, eine Diskrepanz zum Sparring, bzw. eine gewisse "Lap-Sao/Chi-Sao-Versessenheit", was u.a. auch in der Vielzahl an Videos mit diesem Thema im Vergleich zu Sparringsvideos deutlich wird.

    Idealerweise sollte ein Training meiner Meinung nach so beschaffen sein, dass von Anfang an Verhalten/ Technik derart konditioniert wird, wie sie im Kampf auch zur Anwendung kommt, die Anzahl an Trainingsmethoden und Übungen innerhalb dieser ebenso kampfbezogen sind, sowie in ihrer Anzahl "überschaubar" (eben dem Technikrepertiore des Stils entsprechend) sein sollten.
    Darüber hinnaus sollte Sparring, also freies unkooperatives Agieren am Partner in verschiedenen Intensitätsstufen von Anfang an unterrichtet werden.

    MfG,
    Stefan

  2. #2
    DeepPurple Gast

    Standard

    Du hast vollkommen recht. Die Tendenz besteht.

    Allerdings dazu:
    Idealerweise sollte ein Training meiner Meinung nach so beschaffen sein, dass von Anfang an Verhalten/ Technik derart konditioniert wird, wie sie im Kampf auch zur Anwendung kommt, die Anzahl an Trainingsmethoden und Übungen innerhalb dieser ebenso kampfbezogen sind, sowie in ihrer Anzahl "überschaubar" (eben dem Technikrepertiore des Stils entsprechend) sein sollten.
    Darüber hinnaus sollte Sparring, also freies unkooperatives Agieren am Partner in verschiedenen Intensitätsstufen von Anfang an unterrichtet werden.
    Auch das ist richtig. Aber den Streitereien, ob und wie und wie weit eine Übung relevant ist, hilft das nicht weiter.

  3. #3
    ciws Gast

    Standard

    Ich denke dieses theoretische Konstrukt ist ein Zirkelschluss. Was mit den Aussagen bewiesen werden soll, wird implizit schon als Voraussetzung für den Schluss verwendet. Aussagen, die nur persönliche Vermutungen wiedergeben, werden wie Fakten behandelt.

    So ist z.B. die genannte flache Lernkurve in der EWTO keine Tatsache, sondern eine subjektive Vermutung, die z.B. im Widerspruch zu meinen subjektiven Erfahrungen steht.

    Man sollte hier die Fakten von den persönlichen Einschätzungen etwas sorgfältiger trennen, wenn man seriös vorgehen möchte.

  4. #4
    wauwau Gast

    Standard

    *Edit*
    Geändert von Kaybee (01-03-2013 um 11:39 Uhr) Grund: persönlich/unangemessen

  5. #5
    Lurchi Gast

    Standard

    *Edit*
    Geändert von Kaybee (01-03-2013 um 11:39 Uhr) Grund: persönlich/unangemessen

  6. #6
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    Standard

    Man kann die Lernkurve übrigens auch in Relation zum Prüfungssystem betrachten.
    Bei nicht gemachten Prüfungen verflacht die Lernkurve in erstaunlicher Geschwindigkeit
    und stagniert in der Ödnis des Diagramms.

    Anbei ein anderes Beispiel:



    _

  7. #7
    Tigr Gast

    Standard

    Zitat Zitat von ciws Beitrag anzeigen
    Ich denke dieses theoretische Konstrukt ist ein Zirkelschluss. Was mit den Aussagen bewiesen werden soll, wird implizit schon als Voraussetzung für den Schluss verwendet. Aussagen, die nur persönliche Vermutungen wiedergeben, werden wie Fakten behandelt.

    So ist z.B. die genannte flache Lernkurve in der EWTO keine Tatsache, sondern eine subjektive Vermutung, die z.B. im Widerspruch zu meinen subjektiven Erfahrungen steht.

    Man sollte hier die Fakten von den persönlichen Einschätzungen etwas sorgfältiger trennen, wenn man seriös vorgehen möchte.
    Ist klar, mal wieder alle doof, keiner weiss was, keiner hat was verstanden . Und gerade DU beschwerst dich regelmaessig ueber die Diskussionskultur hier im Forum ...

  8. #8
    PSEK Gast

  9. #9
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    Standard

    @ Deep Puple

    Auf Streiterein hab ich auch keine Lust, glaub mir. Vor jeder weiterführenden Debatte müsste halt "Kampf" genauer definiert werden um ggf. unterschiedliche Positionen und Herrangehensweisen überprüfen zu können.

    @ciws

    Gute Anmerkung! Leider nicht korrekt. Meine Annahme ist: "Je mehr die Relevanz einer Übung fürs Kämpfen im Verborgenen liegt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist."

    Das ist sehr allgemein und überhauptnicht auf WT gemünzt.

    Meine Beobachtungen zum Thema Lernkurve, Trainingsinhalte und Methoden, Diskrepanzen zwischen kooperativen Drills und unkooperativen Übungen, usw. können sicher flasch oder nicht vollständig zutreffend sein, sich relativieren durch andere Positionen/ Grundannahmen, usw., doch beeinflussen sie nicht meine Prämissen.

    Ansonsten hast du schon recht, das meine Beobachtungen subjektiv sind und mit deinen im Widerspruch stehen können. Genau dort öffnen sich ja Räume zur Diskussion.

    P.S.
    Muss nicht, alleine schon durch die Anzahl an verschiedenen Übungen, von Formentraining, über Dan-Chi, von diversen Chi Sao Sektionen und Lat-Sao Drills, bis hin zu Sparring (sofern überhaupt vorhanden!), die Lernkurve flacher sein als dort, wo von Anfang an korrekt (im Sinne von konkret) trainiert wird, sowohl kooperativ, als auch unkooperativ?

  10. #10
    Primo Gast

    Standard

    Ach wie süss , jetzt geht die Zankerei wieder los.

  11. #11
    Tigr Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Primo Beitrag anzeigen
    Ach wie süss , jetzt geht die Zankerei wieder los.
    Nachdem wir im Emin Thread 18 Seiten relativ gesittet diskutiert haben, war's ja auch mal wieder Zeit .

    Aber da hat sich Ciws ja auch nicht daran beteiligt .

  12. #12
    Dogen Gast

    Standard

    Zitat Zitat von StefanB. aka Stefsen Beitrag anzeigen

    Idealerweise sollte ein Training meiner Meinung nach so beschaffen sein, dass von Anfang an Verhalten/ Technik derart konditioniert wird, wie sie im Kampf auch zur Anwendung kommt, die Anzahl an Trainingsmethoden und Übungen innerhalb dieser ebenso kampfbezogen sind, sowie in ihrer Anzahl "überschaubar" (eben dem Technikrepertiore des Stils entsprechend) sein sollten.
    Darüber hinnaus sollte Sparring, also freies unkooperatives Agieren am Partner in verschiedenen Intensitätsstufen von Anfang an unterrichtet werden.

    MfG,
    Stefan
    Gefällt mir was du schreibst!
    Man könnte zusammenfassend sagen:

    "Kämpfen lernt man durch kämpfen!"

    Auch sollte man Anleihe bei der Natur nehmen, da auch wir ein Teil davon sind, auch wenn einige das gerne vergessen. Wie lernt ein Hund kämpfen? Schon als Welpe spielerisch! Diese Spiele können über die Zeit durchaus rauher werden, denn auch die Rangordnung wird so geregelt.

    Und was hat das jetzt mit uns zu tun?

    Weg mit all zu komplizierten Übungen, hin zum spielerischen freien Sparring! Die Intensität und den Fokus kann man nach belieben an das Können anpassen.

    Stefsen wir sind da einer Meinung!

  13. #13
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    Und für alle diejenigen, die hier eine Basherei vermuten: Der TE schreibt ausdrücklich sowohl vom WT als auch vom VT und möchte, so wie ich das sehe, hier eine konstruktive Diskussion starten. Haltet euch bitte daran, sonst kommen mehr Verwarnungen und Punkte.

  14. #14
    DeepPurple Gast

    Standard

    Zitat Zitat von StefanB. aka Stefsen Beitrag anzeigen
    @ Deep Puple

    Auf Streiterein hab ich auch keine Lust, glaub mir. Vor jeder weiterführenden Debatte müsste halt "Kampf" genauer definiert werden um ggf. unterschiedliche Positionen und Herrangehensweisen überprüfen zu können.
    ....
    Um Gottes Willen, bloß nicht Kampf definieren. Vor allem wenn ein WTler in der Nähe ist (der Smily soll bedeuten, dass das ein Scherz ist).

    Mir geht es darum: Überall werden Übungen gemacht, die nicht genau so ausschaun, wie das, was dann tatsächlich gemacht wird. Bevor man die deswegen verwirft, kann man sich ja mal erkundigen, was die Übung für einen Sinn (bzw. was für Sinne) hat.

  15. #15
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    1.178

    Standard

    Meines momentanen Empfinden, gibts Übungen, die man ja erstmal machen
    muss bevor man ans Sparring geht.
    Die Lernkurve scheint teilweise vom empfinden her wirklich nicht so steil.
    Also denke ich etwas Zeit sollte dazwischen sein.
    Aber nicht Jahre.
    Und dann mit vernünftiger Anleitung.

    Würdest du also Dinge aus dem zb. Chi Sao Training rausnehmen, wenns nicht
    erkennbar im Kampf wäre?


    lg

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