Was man aus einer Übung ableiten kann und was nicht

[die Chisau]

[QUOTE=IPMONK;2965310
Aber wer macht hier schon wie der eine hier zb jede Woche Sparring für ein paar Stunden?
Absolut vorbildlich wie ich finde und da wird es auch Wurst sein was er trainiert.

Ohne regellmässiges Sparring geht es nicht und das am besten mit allem was so geht. Die meisten haben aber blos kein Bock drauf weil die alle denken es geht ohne Sparring und Kraft.[/QUOTE]

Wir machen das zum Bleistift.
Ich mache die erste halbe Stunde des Trainings, Technik, Abläufe, Bewegungsschulung und das ähnlich pingelig, wie es Z.B. beim WT Chisau betrieben wird.
Dann werden die zuvor geübten moves, zunehmend ins freie Bewegen mit Partner integriert. (Schattensparring - kein Kontakt - Schwerpunkt zuvor geübte Bewegungen)
Gegen Ende des Trainings arbeiten wir weitestgehend frei, aber immer an vorher definierten Zielen.
Das Ziel ist es das technisch im "Trockenen" geübte immer besser und sauberer unter Stress bringen zu können.
Oft funktioniert das erstmal gar nicht.
Dann wird die Intensität reduziert und wieder aufgebaut, über Wochen und Monate.
Das Ergebnis spricht unter dem Strich für sich.
Obwohl wir noch eine Anfängertruppe sind und als solchen sehe ich mich selbst, hatten wir noch keinerlei Probleme mit zb. Wtlern(Tg´s) diverser Verbände. (EBMAS hatten wir noch nicht)
Ich spreche hier nicht nur von mir( WT bis 2 Tg..u.a. ) , sondern von bestenfalls durchschnittlich Bewegungsbegabten mit 18 Monaten Training- 2 mal die Woche.

Deshalb wundert es mich immer wieder, wenn Leute in deren Training ich guten Einblick habe, hier vom Kämpfen reden....

Man braucht KRK nur mal genau zuzuhören, der weiß wovon er redet...

[Kannix]

Ist denn z.b. ChiSao das Seilspringen des WC?
Oder so ne Form ähnlich wie Bockspringen fürs Kämpfen?

[DeepPurple]

Nein. Ich könnts dir jetzt erklären, aber da du sowieso nicht interessiert bist und nur dumm daherreden willst, spar ich es mir.

[StefanB. aka Stefsen]

@ Kannix

Eher so:
Lap-Sao = WC-Sparring
Form = WC-Schattenboxen

Berücksichtigt man mal den zeitlichen Aufwand den man Formentraining und eben so Geschichten wie Lap und Chi Sao zukommen lässt, lieg ich mit meiner Einschätzung nicht ganz unrichtig, fürchte ich.

@ Harpo, marcelking und IPMONK

Ihr habt ja recht. Sparring ist essentiell und lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Das ist alles nichts neues und sollte auch eigentlich nicht diskutiert werden.

Worum es hier geht ist die Didaktik im Wing Chun (WT/VT/ usw.), welche nunmal, vorsichtig gesagt, sehr speziell ist. Hinzu kommt, und das kann man beobachten, eine relativ! Flache Lernkurve, eine z.T. extreme Diskrepanz zwischen Lap-Sao Exzessen und sehr vorsichtigem, bedingtem, fast schon zaghaftem Sparring, einem Zusammenbruch des Systemverhaltens bei härterem Sparring und/oder Wettkämpfen gegen Stilfremde.

Ursachen dafür sind eben meines Erachtens (neben technischen Aspekten welche hier nicht diskutiert werden sollen) zu viele, zu "kampfrelevanz-ferne" Übungen, welche zum Teil zu reinem Selbstzweck verkommen (ich verweise auf die reine Anzahl an Lap Sao und Chi Sao Videos im Verhältnis zu Sparringsvideos im Wing Chun...nur mal als klitzekleines Indiz), zu lockeres und z.T. seltenes Sparren, keinerlei competitiven Charakter in irgendwelchen Übungen oder Szenarien (Stichwort: Wettkampfkultur).

[Papatom]

Gegen Ende des Trainings arbeiten wir weitestgehend frei, aber immer an vorher definierten Zielen.
Das Ziel ist es das technisch im "Trockenen" geübte immer besser und sauberer unter Stress bringen zu können.
Oft funktioniert das erstmal gar nicht.
Dann wird die Intensität reduziert und wieder aufgebaut, über Wochen und Monate.

Moin,
so was finde ich toll und stelle ich mir eigentlich auch darunter vor. Seinen Stil so zu nutzen, dass er eben angewandt werden kann und auch noch der entsprechende Stil ist und nicht eben z.B. Kickboxen.

Leider habe ich festgestellt, dass im asiatischen Bereich es an genau diesem Punkt oft dazu kommt, dass ein Großteil das gar nicht will.

Wir müssen uns z.B. so aufteilen, dass ein Teil das mit Handschuhen & Mundschutz angeht und der andere nicht....viele wollen tatsächlich gar nicht wirklich kämpfen.....deshalb rückt es auch immer mehr in den Hintergrund....obwohl es sich ja eindeutig um KK handelt und nicht "Partnerübungen mit Konditionsübung nach KK Vorbild"

Geht dann mehr um Gedanken wie : Wie kriege ich die verschiedenen Schülerinteressen unter einen Hut....

Denn seltsamerweise meldet sich nicht unbedingt jeder bei ner KK an, um "wirklich" kämpfen zu können.....und man braucht die trotzdem (bze. die Beiträge) um überleben zu können....

Grüße

[Dogen]

Wir machen das zum Bleistift.
Ich mache die erste halbe Stunde des Trainings, Technik, Abläufe, Bewegungsschulung und das ähnlich pingelig, wie es Z.B. beim WT Chisau betrieben wird.
Dann werden die zuvor geübten moves, zunehmend ins freie Bewegen mit Partner integriert. (Schattensparring - kein Kontakt - Schwerpunkt zuvor geübte Bewegungen)
Gegen Ende des Trainings arbeiten wir weitestgehend frei, aber immer an vorher definierten Zielen.
Das Ziel ist es das technisch im "Trockenen" geübte immer besser und sauberer unter Stress bringen zu können.
Oft funktioniert das erstmal gar nicht.
Dann wird die Intensität reduziert und wieder aufgebaut, über Wochen und Monate.
Das Ergebnis spricht unter dem Strich für sich.
Obwohl wir noch eine Anfängertruppe sind und als solchen sehe ich mich selbst, hatten wir noch keinerlei Probleme mit zb. Wtlern(Tg´s) diverser Verbände. (EBMAS hatten wir noch nicht)
Ich spreche hier nicht nur von mir( WT bis 2 Tg..u.a. ) , sondern von bestenfalls durchschnittlich Bewegungsbegabten mit 18 Monaten Training- 2 mal die Woche.

Deshalb wundert es mich immer wieder, wenn Leute in deren Training ich guten Einblick habe, hier vom Kämpfen reden....

Man braucht KRK nur mal genau zuzuhören, der weiß wovon er redet...

Absolut gut was du machst! Da sollten sich einige hier ein Beispiel nehmen! Denn um so unterrichten zu können muss man schon enorm viel Energie haben und sehr viel Idealismus. Nur zu oft kämpft man gegen das Unverständnis mancher Schüler an.
Wer so unterrichtet beweist damit, etwas verstanden zu haben!

[Dogen]

Aber wer macht hier schon wie der eine hier zb jede Woche Sparring für ein paar Stunden?

Hier vieleicht nicht, aber da draußen in der Sportwelt ist mein Trainingsaufwand einfach nur lächerlich! Klar sind wir nicht Profisportler mit Sponsoren. Aber 8-10 Stunden Training in der Woche sollten wohl drin sein. (wenn man gut werden möchte) Und ich meine nicht Unterrichten im Sinne von danebenstehen und ab und zu Herumkurbeln...
Ich meine Trainieren! Mit Vorgaben Zielen und Planung!

Man darf nie vergessen dass man immer Anfänger ist! Das ist das wichtigste...

[BUJUN]

Das Problem ist doch ganz einfach zu beschreiben:

in ALLEN KS/KK sieht der geneigte Zuschauer was da gemacht wird.

Nur in den EWTO-Clips wird überwiegend ChiSao auf hohem / höchsten
Niveau gezeigt mit einem kooperativen Partner, da ansonsten das ChiSao
nicht "rund" läuft.

Und jetzt das Problem: von TG 1 bis nach Holzpuppe gilt es reichlich
Sektionen auswendig zu lernen und zu beherrschen und zu automatisieren -
was kann denn da jetzt auch anderes gezeigt werden ??

Und nochmal wegen der dauernden Kritisiererei: ich habe SEHR viele
EWTO-WT-ler kennen gelernt die sich mit ihrem WT ganz hervorragend
durchsetzen konnten - gegen unkooperative fremde Gegner und nicht nur
gegenüber den eigenen Schülern ( mit dem besseren ChiSao / bezogen auf
die Schüler ).

Hoffentlich bleibts hier friedlich.

Grüße

BUJUN

[DeepPurple]

Leider habe ich festgestellt, dass im asiatischen Bereich es an genau diesem Punkt oft dazu kommt, dass ein Großteil das gar nicht will.

...obwohl es sich ja eindeutig um KK handelt und nicht "Partnerübungen mit Konditionsübung nach KK Vorbild"


Denn seltsamerweise meldet sich nicht unbedingt jeder bei ner KK an, um "wirklich" kämpfen zu können.....und man braucht die trotzdem (bze. die Beiträge) um überleben zu können....

Grüße

Und von da kommts eben auch. Hier wird eine Marktlücke bedient, von manchen sogar gezielt.

@Stefan
Und eben drum so wenig Sparringsvideos. Cooles Rumgekurbel, coole Moves, das wollen die zukünftigen Kunden sehen. Nicht irgendwas mit kämpfen oder sogar Anstrengung.
Nicht unbedingt ein Kriterium für den tatsächlichen Zustand.

Aber von den 3 VT-Schulen in M und Umgebung haben 2 auf Wellness umgestellt. Bei einer bin ich mir nicht sicher, was das soll, was die da machen.

Die flache Lernkurve kommt übrigens meiner Ansicht nach daher, dass das Training ursprünglich auf wesentlich mehr Zeit ausgelegt war (pro Tag und Woche). Mit einmal bis zweimal dauerts natürlich länger.

[Bjarne]

kommt doch mal davon weg, ob die EWTO dies oder das macht, es geht doch eher drum in wie fern die "traditionellen" lehrmethoden mit kattas/formen und vielen stilisierten übungen die gewisse kampfrelevante fähigkeiten vermitteln sollen allerdings ohne dass der bewegungsablauf o.ä. dann tatsächlich im kampf wieder zu finden ist fürs tatsächliche kämpfen lernen sinnvoll sind und ob es nicht schnellere oder sinnvollere wege gibt.
ich würde sogar so weit gehen, dass man schauen muss, ob das "kämpfen lernen" bei dieser ausbildungsform nicht vll. eher ein nebenprodukt ist...
also quasi das karate kid "wax on wax off" prinzip vs. "westliche" trainingsmethoden die die nötigen atribute, techniken und das systemverhalten direkt durch die kampfweise des systems vermittelt bekommen.

[die Chisau]

kommt doch mal davon weg, ob die EWTO dies oder das macht, es geht doch eher drum in wie fern die "traditionellen" lehrmethoden mit kattas/formen und vielen stilisierten übungen die gewisse kampfrelevante fähigkeiten vermitteln sollen allerdings ohne dass der bewegungsablauf o.ä. dann tatsächlich im kampf wieder zu finden ist fürs tatsächliche kämpfen lernen sinnvoll sind und ob es nicht schnellere oder sinnvollere wege gibt.
ich würde sogar so weit gehen, dass man schauen muss, ob das "kämpfen lernen" bei dieser ausbildungsform nicht vll. eher ein nebenprodukt ist...
also quasi das karate kid "wax on wax off" prinzip vs. "westliche" trainingsmethoden die die nötigen atribute, techniken und das systemverhalten direkt durch die kampfweise des systems vermittelt bekommen.

Natürlich gibt es wesentlich schnellere Wege als den "traditionellen".
Der traditionelle - hat/hatte aber durchaus seine Berechtigung, sofern die Idee dahintersteht den Schüler charakterlich zu prüfen und zu prägen.
Als Vorsichtsmaßnahme quasi, kann ich das sehr gut nachvollziehen, denn das was man ihm mal beigebracht hat, kann man ihm nicht wieder nehmen.
Ich hatte so einen Kandidaten im Training, den ich auf Grund seines Charakters weggewiesen habe....., der war im Abschiedsgespräch kurz davor mich anzugreifen, hätte der länger Unterricht bekommen, hätte das richtig haarig werden können, abgesehen davon, was der mit seinen Mitmenschen anstellen könnte...
Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass wenn man zu früh, zu viel kämpferisch macht, manche Leute schwer zu technischem Training zu motivieren sind, weil sie dessen Sinn nicht mehr erkennen können.., da sie sehr schnelle Fortschritte gemacht haben, aber auch bald an einen Punkt gelangen, wo sie nicht mehr weiterkommen, wenn sie nicht intensiv an Grundlagen arbeiten.

Traditionelle Trainingsmethoden haben auch ihren Wert, letztendlich kommt es aber auf den Mix der Methoden und die Zielsetzung des Schülers und Lehrers an.
Ich finde es auch völlig ok, wenn Leute KK betreiben, ohne kämpfen zu wollen. Solange ihnen klar ist, was sie können und was nicht und in ihrer Selbsteinschätzung halbwegs am Boden bleiben.

[IPMONK]

@ Kannix

Eher so:
Lap-Sao = WC-Sparring
Form = WC-Schattenboxen

Berücksichtigt man mal den zeitlichen Aufwand den man Formentraining und eben so Geschichten wie Lap und Chi Sao zukommen lässt, lieg ich mit meiner Einschätzung nicht ganz unrichtig, fürchte ich.

@ Harpo, marcelking und IPMONK

Ihr habt ja recht. Sparring ist essentiell und lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Das ist alles nichts neues und sollte auch eigentlich nicht diskutiert werden.

Worum es hier geht ist die Didaktik im Wing Chun (WT/VT/ usw.), welche nunmal, vorsichtig gesagt, sehr speziell ist. Hinzu kommt, und das kann man beobachten, eine relativ! Flache Lernkurve, eine z.T. extreme Diskrepanz zwischen Lap-Sao Exzessen und sehr vorsichtigem, bedingtem, fast schon zaghaftem Sparring, einem Zusammenbruch des Systemverhaltens bei härterem Sparring und/oder Wettkämpfen gegen Stilfremde.

Ursachen dafür sind eben meines Erachtens (neben technischen Aspekten welche hier nicht diskutiert werden sollen) zu viele, zu "kampfrelevanz-ferne" Übungen, welche zum Teil zu reinem Selbstzweck verkommen (ich verweise auf die reine Anzahl an Lap Sao und Chi Sao Videos im Verhältnis zu Sparringsvideos im Wing Chun...nur mal als klitzekleines Indiz), zu lockeres und z.T. seltenes Sparren, keinerlei competitiven Charakter in irgendwelchen Übungen oder Szenarien (Stichwort: Wettkampfkultur).

hmm..
Formen gleich wc schattenboxen und laps gleich wc sparring naja ich weis nicht...das ist blödsinn so wie ich es kenne. Laps ist nur ne übung für den bong. Fùrs schattenboxen gibts andere dinger als die formen. Voll am ziel vorbei.
Wie gut kennst du jetzt speziel vt von phb?

[StefanB. aka Stefsen]

hmm..
Formen gleich wc schattenboxen und laps gleich wc sparring naja ich weis nicht...das ist blödsinn so wie ich es kenne. Laps ist nur ne übung für den bong. Fùrs schattenboxen gibts andere dinger als die formen. Voll am ziel vorbei.
Wie gut kennst du jetzt speziel vt von phb?

Ich weiss was was ist. Kenne die Bedeutung der Formen, den Stellenwert von Poon, Lap und Chi-Sao. Ich kenne mich sehr gut mit dem VT nach PhB aus. Hab es über 4 Jahre in Menden trainiert und mitte letzten Jahres aus privaten Gründen lange Zeit pausieren müssen, bis einschliesslich jetzt. Wobei ich allerding der Meinung bin, das man sich auch ohne stilspezifische Fachausbildung ein Urteil erlauben kann, sofern man sauber beobachtet.

Aber zu deiner Kritik. Meine Vergleiche solltest du nicht 100% ernst nehmen. Ich schrieb ja "eher wie...". Formen haben nunmal überwiegen den Charakter einer Technikschulung, wenn auch abstrakt, was im Boxen nunmal in weiten Teilen im Schattenboxen gezielt trainiert wird.
Beim Lap Sao, bzw. Chi Sao ging es mir bei dem Vergleich primär um die Art der Darstellung. Dort, wo man bei anderen KKs evtl Sparring zu Gesicht bekommt ist es im Wing Chun eher das (freie) Lap Sao welches die Skills demonstrieren soll.
Ich mein, check mal Youtube... tausende Chi Sao Vids, aus allen Richtungen, Sparring dagegen (insbesondere von den bekanntesten Vertretern) entweder absolute Fehlanzeige oder oftmals traurigerweise an schlechtes Kickboxen erinnernd. Kann doch irgendwie nicht sein, oder?

Und ganz ehrlich, wie im VT gesparrt wird, ist wirklich harmlos. Nicht schlecht-harmlos, aber Protektoren an und gib ihm sieht halt auch anders aus.

[IPMONK]

Ich weiss was was ist. Kenne die Bedeutung der Formen, den Stellenwert von Poon, Lap und Chi-Sao. Ich kenne mich sehr gut mit dem VT nach PhB aus. Hab es über 4 Jahre in Menden trainiert und mitte letzten Jahres aus privaten Gründen lange Zeit pausieren müssen, bis einschliesslich jetzt. Wobei ich allerding der Meinung bin, das man sich auch ohne stilspezifische Fachausbildung ein Urteil erlauben kann, sofern man sauber beobachtet.

Aber zu deiner Kritik. Meine Vergleiche solltest du nicht 100% ernst nehmen. Ich schrieb ja "eher wie...". Formen haben nunmal überwiegen den Charakter einer Technikschulung, wenn auch abstrakt, was im Boxen nunmal in weiten Teilen im Schattenboxen gezielt trainiert wird.
Beim Lap Sao, bzw. Chi Sao ging es mir bei dem Vergleich primär um die Art der Darstellung. Dort, wo man bei anderen KKs evtl Sparring zu Gesicht bekommt ist es im Wing Chun eher das (freie) Lap Sao welches die Skills demonstrieren soll.
Ich mein, check mal Youtube... tausende Chi Sao Vids, aus allen Richtungen, Sparring dagegen (insbesondere von den bekanntesten Vertretern) entweder absolute Fehlanzeige oder oftmals traurigerweise an schlechtes Kickboxen erinnernd. Kann doch irgendwie nicht sein, oder?


Und ganz ehrlich, wie im VT gesparrt wird, ist wirklich harmlos. Nicht schlecht-harmlos, aber Protektoren an und gib ihm sieht halt auch anders aus.

Formen mit Schattenboxen zu vergleichen finde ich völlig am Ziel vorbei.
Und nochmal du vergleichst cs und laps mit Sparring. Nicht gut.
Aber ich verstehe dich. Und mmn ist es fehlende Wettkampfkultur sowie zu wenig Sparring im Allgemeinen.
Das Sparring zu lasch naja das kannst du ja selber festlegen.

[StefanB. aka Stefsen]

Formen mit Schattenboxen zu vergleichen finde ich völlig am Ziel vorbei.
Und nochmal du vergleichst cs und laps mit Sparring. Nicht gut.
Aber ich verstehe dich. Und mmn ist es fehlende Wettkampfkultur sowie zu wenig Sparring im Allgemeinen.
Das Sparring zu lasch naja das kannst du ja selber festlegen.

Wie gesagt, nimms nicht zu übergenau. Ich Vergleiche nicht direkt Lap Sao mit Sparring, sondern sage, den Stellenwert, den Lap Sao/ Chi Sao im Wing Chun hat, hat Sparring in anderen KKs. Den Stellenwert, den Schattenboxenboxen im z.B. Boxen hat, hat imho Formentraining im Ving tsun.