Was man aus einer Übung ableiten kann und was nicht

[BUJUN]

@ die chisau zur Frage in 55:

Zumindest bis in die 1990-er Jahre gab es in der EWTO einen alternativen
Ausbildungszug ( "moderne chinesische Selbstverteidigung" ) und das war
LT-WT ohne ChiSao ( davon wurden Grundelemente erst ab 1. TG
verlangt ) entsprechend dem Leung Ting Dymanic Wing Tsun.

Das ging natürlich schneller wie mit ChiSao entsprechend traditionellem
LT-WT und wer wollte / konnte sah sehr gut die einzelnen Techniken
in Anwendung und Funktion.

ChiSao - Sektionen gibt es nach meinem Wissen nur in der LT-Linie und
sind eine Entwicklung von GM Leung Ting ud nach meiner persönlichen
Meinung wird da LT-WT gegen LT-WT gelernt und gemacht und das
für viele viele Jahre !

Mit Dynamic - WT kann man sehr gut Sparren und Kämpfen.

Mit ChiSao nicht - ist ja letztlich nur eine Übungsform.

Die Sache mit dem "kleben" kommt in der Praxis ( wenn überhaupt )
nur ganz ganz kurz vor weil man je ing un - Stil sofort entscheiden
muss, ob die gegnerische Störung / Blockade aktiv weggeräumt wird
oder durch "weiches" Nachgeben kontrolliert umgangen wird wobei die
2. Variante mMn wesentlich schwieriger und auch risikoreicher ist.

Letztlich ist doch nur entscheident, dass man sich durchsetzt und
den Gegener besiegt und das bedingt Schlagen / Treten / Würgen.

In den ( auch oft von mir ) bemängelten Chi-Sao - Clips ist doch
auch immer reichlich Handkante zum Hals ( Innen und Außen ) dabei
und genau dahin will der WT.Kämpfer durch Weg freimachen durch
ChiSao-Skills.

Kann man meiner Erfahrung nach aber auch ohne ChiSau machen.

Und wieder mal Wochenende und ein schönes wünscht Euch

BUJUN

[IPMONK]

Guten Tag !


Würdest Du jemanden , der im Sparring eher suboptimal agiert , zu mehr Lap Sao und Chi Sao Training raten ?


Gruss

Es hat schon seinen Grund warum alles aus dem CS zusammenbricht beim ersten Sparring. Ich wùrde zu mehr Sparring raten weil es meistens der Stress ist mit dem man am meisten zu kämpfen hat. Viele haben gar nicht dir lust auf Sparring weil sie es als unangenehm empfinden und wollen dennoch kämpfen lernen das geht nicht.

[Ma Shao-De]

Die Hypothese hat aber Fehler (ich erklärte sie bereits im vorherigen Post). „Verborgenheit“ ist ein undefinierter Begriff und bezeichnet zunächst nur, ob Wissen zum Inhalt vorliegt oder nicht. Jeder Anfänger wird die Inhalte des Systems zunächst als „Verborgenes“ empfinden und genau deshalb sich diesen Inhalten nähern, bis er sie begreift.

Nein, so Falsch ist diese Aussage von Stefsen nicht. Unzählige Übungen die es "am Markt" gibt sind schlicht zu kompliziert oder zu Realitätsfremd. Auch nach etlichen Erklärungen kann ich die Kampfrelevanz nicht daraus herauslesen. Also?

Das kann schon deswegen nicht stimmen, weil hier eine Person darüber entscheidet, ob sie etwas erkennt, unabhängig davon, ob der Inhalt eine Bedeutung für den Kampf hat oder nicht. Für Systemexterne ist es sogar eher wahrscheinlich, die Bedeutung für das Kämpfen (noch) nicht zu erkennen, obgleich die Bedeutung besteht. Das Erkennen auf der einen Seite und die Bedeutung auf der anderen Seite bedingen sich nicht unbedingt.Das Erkennen hängt von der Erkenntnisfähigkeit jeweiliger Person ab, die Bedeutung aber nicht.

Genau da sehe ich ein grosses Problem, Systemexterne können da nichts erkennen. Was aber wenn der Systemexterne trotzdem KK Fachmann ist und immer noch nichts erkennt? Selbst nach den erklärungen immer kaum noch was?
Genau von solchen Übungen gibt es in fast allen KK's, unzählige und diverse fancy Videos belegen doch das. Selbst in fast allen Yong Chun Derivaten gibts die.

Didaktik ist eine Wissenschaft, eine noch recht junge. Das Lernen ebenfalls. Die Tradition eines Kampfsystems unterliegt weniger diesen Wissenschaften, als doch eher der Tradition selbst. Gerade der betreffende Kulturkreis bewertet die Tradition höher, als die Wissenschaft, was bisher dazu geführt hat, das die Lehre des Meisters die wesentliche Orientierung darstellte, unabhängig aller didaktischen Maßstäbe. <Genau so vermittelt, wie vom Meister gelernt>... ist ein Maßstab, der im Allgemeinen besser nachzuvollziehen ist, als wissenschaftlich begründete didaktische Erkenntnisse und an den heutigen Menschen angepaßte Trainingsmethoden. Hier verklärt die Tradition das System, steht dem System im Wege.

Da gehe ich mit Dir absolut konform. Obschon es Ausnahmen gibt, ist es eher die Regel bei unseren chin. KK Freunden...

Es ist zunächst Eigenart eines jeden Systems, daß die Bedeutung von Übungen dem Lernenden nicht immer sofort einsichtig sind. Und es ist Aufgabe des Lehrenden, hier Tore zu präsentieren, die sich „mit der Zeit des Lernens“ öffnen.

Auch das kann so stimmen. Imm vorausgesetzt der Lernende ist ein Anfänger.

@All
„Sparring“ ist nicht die Lösung, falsches Verhalten abzustellen, sondern konditioniert falsches Verhalten mehr, als richtiges, wenn es - wie üblich - betrieben wird.

Absolute Rethorik, aus meiner Sicht ist es genau umgekehrt! Ein Sparring ist immer geführt vom Coach/Lehrer/Meister und es braucht viel manöverkritik ansonsten ist es IMHO kein Sparring sondern ein Game.

Sparring ersetzt keinesfalls Systemtraining.

Absolut Richtig, mag mich aber nicht erinnern, das dies jemand hier je gesagt hätte... (Rethorik)

just my 2 cents....

[Ma Shao-De]

Es hat schon seinen Grund warum alles aus dem CS zusammenbricht beim ersten Sparring. Ich wùrde zu mehr Sparring raten weil es meistens der Stress ist mit dem man am meisten zu kämpfen hat. Viele haben gar nicht dir lust auf Sparring weil sie es als unangenehm empfinden und wollen dennoch kämpfen lernen das geht nicht.

Zhishou soll im Sparring zusammenbrechen? Bei allem Respekt aber das ist doch absoluter BS.

Zhishou ist nur eine, von villeicht 20-30 Drillübungen und wer meint damit mache man Sparring hat den Sinn der Drillls nicht verstanden. Es braucht diverse andere Fähigkeiten um im Sparring/Kampf bestehen zu können und die MÜSSEN ALLE Trainiert werden.

Ist ja als würde man jemandem peniebel Genau beibringen wie man beim Auto die Gänge einlegt und ihn dann auf der DTM ins Rennen schickt.

Yong Chun hat wie viele andere KK's sehr viel mehr zu bieten als immer nur LapSao/PoonSao/ChiSao, viel mehr und das "mehr" braucht es dringend um bestehen zu können.

Ansonsten pflichte ich bei ohne Sparring ist es noch nie gegangen und daran ändert sich auch NIE etwas. Schwimmen lernen im Wohnzimmer ohne je im Wasser gewesen zu sein, leuchtet auch jedem ein, geht nicht.

So let's do Sparring...

...

[IPMONK]

Zhishou soll im Sparring zusammenbrechen? Bei allem Respekt aber das ist doch absoluter BS.

Zhishou ist nur eine, von villeicht 20-30 Drillübungen und wer meint damit mache man Sparring hat den Sinn der Drillls nicht verstanden. Es braucht diverse andere Fähigkeiten um im Sparring/Kampf bestehen zu können und die MÜSSEN ALLE Trainiert werden.

Ist ja als würde man jemandem peniebel Genau beibringen wie man beim Auto die Gänge einlegt und ihn dann auf der DTM ins Rennen schickt.

Yong Chun hat wie viele andere KK's sehr viel mehr zu bieten als immer nur LapSao/PoonSao/ChiSao, viel mehr und das "mehr" braucht es dringend um bestehen zu können.

Ansonsten pflichte ich bei ohne Sparring ist es noch nie gegangen und daran ändert sich auch NIE etwas. Schwimmen lernen im Wohnzimmer ohne je im Wasser gewesen zu sein, leuchtet auch jedem ein, geht nicht.

So let's do Sparring...

...

Ich meinte das vom CS und all den schönen Spielereien nicht viel überbleibt beim Sparring. Gerade als Beginner oder jemanden der wenig Sp. macht. Alleine schon.der Bong ei Ding das man gar nicht machen will. Also ich nicht. Weil sehr anfällig und sehr schwer zu realiesieren. Warum gibt es wohl Laps.?
Ich gebe dir absolut Recht das es noch andere Dinge gibt die entscheident sind und gerade hierbei sind viele zu faul. Mich eingeschlossen.
Ich habe die Erfahrung gemacht das mein erstes Sparring mein Fokus und die Art das denken und meine CS-Fähigkeit sehr verbessert hat. Andersherrum hat dann mein CS und LapS. mein Sp. verbessert weil ich Stand schlagbereitschaft Reflexe das umschalten hier, ich sage mal in Ruhe, üben und einschleifen kann. Thema Stressfaktor rauf runter usw. bis es nicht mehr unbekannt ist das geschlagen werden.

[ciws]

Was die Aussagen von "KK-Fachmännern" und "KK-Experten" betrifft, bin ich grundsätzlich skeptisch.
Wer ist denn ein KK-Fachmann? Hier im Forum hält sich wahrscheinlich fast jeder für einen. Wie könnte man zu einem neutralen KK-Fachmann werden, der nicht von den Stilen geprägt ist, die er selbst ausübt und bevorzugt?

Ich denke all die selbsternannten KK-Experten haben eigene Vorlieben und Motive für ihre Aussagen. Dass diejenigen Experten, die einen Stil selbst ausüben, die Hintergründe von dessen Übungen besser verstehen, als stilexterne Experten, ist wenig überraschend. Schwerer wiegt aber meiner Ansicht nach oft, dass viele stilexterne Experten eher ein Interesse daran haben, diese Hintergründe "nicht zu sehen", als sich ernsthaft darum zu bemühen, sie zu sehen und zu verstehen.

Mit anderen Worten, vielen unserer "Experten" hier kann man eine Übung 100 mal erklären, da sie sie aber nicht verstehen wollen, weil sie den Stil grundsätzlich ablehnen, werden sie sie nie verstehen.

Auf dem Gebiet der KK und des KS habe ich, soweit ich mich erinnere, noch nie einen neutralen Experten gesehen oder gehört. Jeder einzelne bisher war stark durch seine persönlichen Erfahrungen und Vorurteile geprägt. Darum sind Expertenmeinungen auf diesem Gebiet für mich als ebenso subjektiv zu betrachten, wie die Meinungen anderer Leute.

Wie ich am Anfang dieses Threads schon geschrieben habe, möchte ich davor warnen, auf den objektiv und sachlich klingenden Ton, in dem manche hier ihre üblichen Vorurteile und Meinungen verpacken, herein zu falleln. Eine ruhige und sachliche Diskussion ist natürlich zu begrüßen, mir ist sie auch lieber, als das übliche Geheule. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass es sich dabei immer noch um völlig subjektive, persönliche Meinungen, nicht um Fakten handelt, auch wenn sich manche bemühen, es als letztere erscheinen zu lassen.

[DeepPurple]

Och komm?
Vielleicht ist an meiner Frage mehr als du daraus verstehst?

Möglich ist alles

Jede Übung hat den Zweck, für den Kampf oder das System und damit für den Kampf damit nötige Attribute zu erwerben. Auch Seilspringen und CS

Absolute Rethorik, aus meiner Sicht ist es genau umgekehrt! Ein Sparring ist immer geführt vom Coach/Lehrer/Meister und es braucht viel manöverkritik ansonsten ist es IMHO kein Sparring sondern ein Game.

Er meint damit das Sparring, wo man wild und unkontrolliert aufeinander eindrischt. Deshalb die Rhetorik.

Tatsächlich geschieht eben das bei vernünftigem Ranführen und stabilen Basics gar nicht mehr. Man will ja genau das anwenden, was man gelernt hat.

[Kaybee]

Wie ich am Anfang dieses Threads schon geschrieben habe, möchte ich davor warnen, auf den objektiv und sachlich klingenden Ton, in dem manche hier ihre üblichen Vorurteile und Meinungen verpacken, herein zu falleln. Eine ruhige und sachliche Diskussion ist natürlich zu begrüßen, mir ist sie auch lieber, als das übliche Geheule. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass es sich dabei immer noch um völlig subjektive, persönliche Meinungen, nicht um Fakten handelt, auch wenn sich manche bemühen, es als letztere erscheinen zu lassen.

Und ich möchte im Gegenzug davor warnen, hinter jedem Baum einen tollwütigen Hund zu vermuten. Wenn wir nämlich sofort damit anfangen, die Idee des TE in Frage zu stellen, die er mit diesem thread verfolgt und ihm eine psychologisch geschickt geführte Anti-WT-Kampagne unterstellen, dann sind wir nämlich sehr schnell wieder bei dem üblichen Gestreite, Geheule u.s.w. und aus der vermeintlichen Warnung wird die reine Sabotage eines Versuches, eine konstruktive Diskussion zu beginnen.

Gruß, Kai

[Tigr]

Wer ist denn ein KK-Fachmann? Hier im Forum hält sich wahrscheinlich fast jeder für einen.

Im Gegensatz zu Dir, der ein richtiger Experte ist, nicht wahr? Kennt man ja von gewissen Videos ...

[ciws]

Wo habe ich behauptet, ein "richtigerer" Experte als andere zu sein? Videos von mir kennst du nicht.

Kaybee, einen Hinweis auf die Subjektivität von jemandem, der sich gerne als objektiv darstellt, muss man nicht gleich als Sabotage interpretieren. Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, dass über dieses Thema diskutiert wird. Man sollte nur nicht auf die Illusion der Objektivität hereinfallen, das ist alles, was ich damit sagen wollte.

[WT-Herb]

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Was du hier machst ist folgendes. Du beanspruchst absolute Deutungshoheit...

Unsinn. Das ist Quatsch. Ich beanspruche lediglich Deine Hypothse genau zu betrachten und ihren inneren Widerspruch aufzuzeigen.

Ich (als Aussenstehender) kann Trainingsmethodik A nicht beurteilen, weil mir das notwendige "Wissen zum Inhalt" fehlt.

DAS ist zunächst eine Tatsache. Wem (beispielsweise) das Wissen zum Chi-Sao fehlt, der kann es nicht einmal mittels der Übungen zielgerecht trainieren. Wer aber weiß, was das Ziel der Übung ist, der kann Mittels der Übung Chi-Sao überaus kampfrelevante Ergebnisse erzielen.

Das erklärt zumindest schonmal den Umstand, das Ehemaligen ständig die Kompetenz abgesprochen wird...

Das hat damit gar nichts zu tun. Die Kompetenz Ehemaliger besteht bis zu dem Grad ihres bisherigen Lernerfolges. Das ist alles und es ist überaus logisch.

die Erfolge in den vielen, vielen Kämpfen die man überall so wunderbar beobachten kann

Welche Kämpfe? Die sportiven MMA Kämpfe, in denen IngUngler gar kein IngUng machen (können)? Die unzähligen realen Straßenklämpfe der Vtler auf YT? Oder meinst Du die zigfach stattgefundenen Kämpfe von WTlern, die hohe andere Aktive aus anderen Systemen in ihre Schranken verwiesen? Wenn ein WTler nach nur einem Jahr Training einen Klasse-Mann XY spielend dominiert, ist das sicherlich nicht darauf zurückzuführen, daß dessen Training nicht zielführend gewesen ist. Und wenn ein fortgeschrittener Wtler untergeht, weil er sich auf Spielchen des ihm fremden Stils einläßt, liegt das in Angesicht der Erfolge des WTs sicherlich nicht am System.


@Tigr

Es gibt keinerlei Beweis dafuer dass WT irgendeine Kampfrelevanz hat.

Hundertfach gibt es diese. Du mußt einfach mal Den Kopf aus YT und anderer virtuellen Welten herausnehmen und in die reale Welt des Kampfsports und der Kampfkunst stecken. Dein Verblendung gegenüber der Realität macht die Erde nicht wieder zur Scheibe von Flachdenkern.


@BUJUN

und das war LT-WT ohne ChiSao ...

Es gibt kein Leung Ting-WT ohne Chi-Sao.

ChiSao - Sektionen gibt es nach meinem Wissen nur in der LT-Linie und
sind eine Entwicklung von GM Leung Ting ud nach meiner persönlichen
Meinung wird da LT-WT gegen LT-WT gelernt und gemacht und das
für viele viele Jahre !

DAS dokumentiert Dein Unwissen.

Mit Dynamic - WT kann man sehr gut Sparren und Kämpfen.

Mit ChiSao nicht - ist ja letztlich nur eine Übungsform.

Und DAS dokumentiert Dein Unwissen zum Thema Chi-Sao. „Chi-Sao“ ist die Anwendung gezielt geschulten Wahrnehmungsfähigkeit, die überaus kampfrelevant ist und sich, je nach Können, IMMER in Kämpfen auswirkt.

Die Sache mit dem "kleben" kommt in der Praxis ( wenn überhaupt )
nur ganz ganz kurz vor weil man je ing un - Stil sofort entscheiden
muss, ob die gegnerische Störung / Blockade aktiv weggeräumt wird
oder durch "weiches" Nachgeben kontrolliert umgangen wird wobei die
2. Variante mMn wesentlich schwieriger und auch risikoreicher ist.

Ach so.... Du hast gar keine Ahnung, keinerlei Wissen über Chi-Sao. Das erklärt dann natürlich Deine vorherigen Irrtümer. „Die Sache mit dem Kleben“ ist ja erst aus der Praxis heraus entstanden. Und sie ist beileibe nicht alles, was durch Chi-Sao-Fähigkeit geschult und angestrebt wird. Aber genau dies belegt, daß die Kampfrelevanz nicht durch Unwissen Einzelner bestimmt wird, sondern einzig durch Können.

Letztlich ist doch nur entscheident, dass man sich durchsetzt und
den Gegener besiegt und das bedingt Schlagen / Treten / Würgen.

Das ist zwar richtig, aber diese Oberfläche gilt universell für alle Kampfmethoden. Wie es erreicht wird, sich gegenüber einem, vielleicht auch körperlich weit überlegenen, Angreifer durchzusetzen, DAS ist der jeweiligen Kampfmethode unterstellt. Und genau deswegen gibt es überhaupt Wing Tsun und alle anderen Kampfmethoden.


@Ma Shao-De

Nein, so Falsch ist diese Aussage von Stefsen nicht. Unzählige Übungen die es "am Markt" gibt sind schlicht zu kompliziert oder zu Realitätsfremd. Auch nach etlichen Erklärungen kann ich die Kampfrelevanz nicht daraus herauslesen. Also?

Das gibt es sicherlich. Aber das ist doch nicht, was er geschrieben hat. Ob aber eine Übung einen realen Kampfbezug hat, hängt nicht davon ab, ob dem Übenden Wissen zur Übung fehlt oder nicht, ob einem Schüler die Ziele verborgen oder offensichtlich sind, denn gerade als Beginnender, wird einem der Sinn und Zweck von manchen Übungen erst mit den Zugewinn an Erkenntnis zueigen. Manches muß man sich doch erst einmal erarbeiten, es fällt nicht vom Himmel.

Was aber wenn der Systemexterne trotzdem KK Fachmann ist und immer noch nichts erkennt?

Dann ist er kein Fachmann. Ein Fachmann im Karate, ist noch lange kein Fachmann fürs Aikido. Wieviele <universelle> Fachleute gibt es denn? K.R. Kernspecht ist einer der wenigen. Um spezifische Inhalte bestimmte Kampfmethoden zu verstehen, reicht es nicht (nicht immer), sie zu erklären, man muß sie auch erleben, erfahren. Gerade Chi-Sao ist doch ein passendes Beispiel dafür. Ich möchte behaupten, daß der Themenkomplex Chi-Sao die meisten Irrtümer in der „externen“ Kampfsport/-kunst-Welt beheimatet. Es wird über kein anderen Thema so viel Falsches verbreitet, wie zu diesem Thema.

Ein Sparring ist immer geführt vom Coach/Lehrer/Meister und es braucht viel manöverkritik ansonsten ist es IMHO kein Sparring sondern ein Game.

Darin stimme ich mit Dir überein. Die -übliche- Praxis ist das aber nicht. Sparring als Kontrollinstrument ist etwas Anderes, als Sparring zu Bildung (Prägujng) einer Methode, eines Stils.

Absolut Richtig, mag mich aber nicht erinnern, das dies jemand hier je gesagt hätte... (Rethorik)

Nein, das ist keine Rhetorik, das wird - gerade in Foren - immer wieder ausgesagt. „Kämpfen lerne man nur im Sparring“. Und das ist falsch und ein gefährlicher Irrtum, besonders dann, wenn man Sparring mit realem Kampf verwechselt oder gleichstellt.



Gruß, WT-Herb

[Tigr]

Hallo StefanB. aka Stefsen,

@Tigr
Hundertfach gibt es diese. Du mußt einfach mal Den Kopf aus YT und anderer virtuellen Welten herausnehmen und in die reale Welt des Kampfsports und der Kampfkunst stecken. Dein Verblendung gegenüber der Realität macht die Erde nicht wieder zur Scheibe von Flachdenkern.

Jo, das behauptest Du. Ich behaupte einfach mal dass das Bullshit ist. Und es laege an Dir, die Leute zu ueberzeugen mit mehr als "das ist so weil ich das sage auch wenn es keinen einzigen handfesten Beweis gibt". Ohne jegliche nachvollziehbare und nachpruefbare (!) Belege ist das einfach Geschwaetz. Kampfsportreligion halt.

[ciws]

Ich finde es übrigens bezeichnend, dass die Aussage, man würde "ehemaligen" die Kompetenz absprechen, fast ausschließlich von Leuten gebracht wird, die dauernd "gegenwärtigen" ihre Kompetenz absprechen.

[Kaybee]

@WT-Herb: Es wird lediglich gesagt, dass Sparring dem realen Kampf zwischen zwei Kontrahenten am nächsten kommt. Nicht mehr, nicht weniger. Es ist ein Manöver. Den realen Kampf kann man nur als realen Kampf führen, im Ring oder auf der Straße. Da unterscheiden sich dann die Regeln (Regelwerk vs. keine Regeln), Umgebungsbedingungen, Anzahl Personen, Konsequenzen etc.

Gruß, Kai

[marcelking]

Jo, das behauptest Du. Ich behaupte einfach mal dass das Bullshit ist. Und es laege an Dir, die Leute zu ueberzeugen mit mehr als "das ist so weil ich das sage auch wenn es keinen einzigen handfesten Beweis gibt". Ohne jegliche nachvollziehbare und nachpruefbare (!) Belege ist das einfach Geschwaetz. Kampfsportreligion halt.

Ich sags mal so, mein ehem. WT Lehrer war einer, bei dem man Testen konnte.
Und er sah dabei nicht schlecht aus. Aber im Verhältniss gibts auch viele, die
es nicht drauf haben.
Wo ist das aber nicht so?
lg