Grundsatzdiskussion im Kindertraining – Erste Hilfe nach Notwehr

[Cillura]

Heyho,

wir hatten gestern eine interessante Diskussion im Kindertraining über Erste Hilfe nach Notwehr (Angreifer wurde erfolgreich abgewehrt und liegt verletzt am Boden). Die Kinder (etwa 10 bis 12 Jahre alt) waren fast durchweg der Meinung, dass wenn sie angegriffen wurden der Angreifer selbst Schuld ist, wenn er verletzt wird und ihm dann auch Erste Hilfe (durch den Verteidiger) nicht zusteht. Ich habe dann darauf hingewiesen, dass sie zumindest einem Erwachsenen Bescheid geben, oder den Notruf wählen sollen. Dass auch das bereits Erste Hilfe ist und sie sich dadurch nicht in Gefahr bringen. Einige der Kids wurden dann etwas ruhiger und nachdenklicher, andere diskutierten weiter, dass der Angreifer das nicht verdient hätte. Ich habe dann noch angemerkt, dass jeder zur Ersten Hilfe verpflichtet ist und somit helfen muss. Egal was war. Dann war die Stunde auch schon vorbei.

Mir geht es hier jetzt nicht um die – hier schon dutzende Male stattgefundene – Grundsatzdiskussion „Erste Hilfe nach Notwehr ja/nein“ an sich – sondern um die, für mich etwas unverständliche, Sicht der Kinder zu diesem Thema.

Wie kommt es, dass die Kinder so „extrem“ denken? Ist das eine natürliche Reaktion auf eine mögliche Gefahrensituation – bloß nicht in zusätzlich Gefahr begeben? Oder ist das eher eine Schutzreaktion ala nach dem Angriff weglaufen, keinem was sagen, und so keinen Ärger bekommen?

Hattet ihr schon solche Diskussionen im (Kinder-)Training und wie haben die Trainingsteilnehmer reagiert?

Ich muss sagen, ich war wirklich überrascht, wie egoistisch die Kids denken. ← Aber vielleicht ist das auch nur ein natürlicher Selbsterhaltungstrieb und das nötige Verantwortungsgefühl entwickelt sich erst später.

MfG, Cill

[hand-werker]

ich denke, dass die reaktion der kinder wohl die "natürliche" reaktion ist. ein erwachsener weiß halt, dass er sich strafbar macht, wenn er keine erste hilfe leistet.
ich würde (je nach situation) vermutlich auch flucht und liegenlassen vorziehen.

[Inumeg]

Kinder leben erstmal das, was sie selber vorgemacht bekommen. Da es glücklicherweise nicht oft nötig ist, wird das "Wem darf/soll/muss ich helfen" selten bis garnicht direkt angesprochen. Somit greifen die Kinder auf das zurück, was sie indirekt mitbekommen. Und wenn die Eltern nicht aufpassen (warum auch immer), was die Kinder zu gesicht bekommen, haben wir halt immer die BLÖD-Zeitung, Unterschichten-Fernsehn und Mitschüler mit schwachen Sozialkompetenzen unter den Einflussquellen.

[gasts]

Wie kommt es, dass die Kinder so „extrem“ denken? Ist das eine natürliche Reaktion auf eine mögliche Gefahrensituation – bloß nicht in zusätzlich Gefahr begeben? Oder ist das eher eine Schutzreaktion ala nach dem Angriff weglaufen, keinem was sagen, und so keinen Ärger bekommen?

Die Kinder haben das doch klar gesagt:
Die sind der Ansicht, dass man sich das Recht auf erste Hilfe verdienen muss, bzw. dass man es sich das durch den rechtswidrigen Angriff verwirkt.
Eventuell wird die körperliche Verletzung des Gegners nicht nur als notwendige Handlung gesehen, um den Angriff abzuwehren, sondern auch als so eine Art Bestrafung/Rache.
War ja früher auch im Strafrecht nicht unüblich.
Das moderne Rechtsstaatsprinzip scheint mir größere Anforderungen an das Abstraktionsvermögen zu stellen als der angeborene/emotionale Impuls.
Man muss auch den Menschen, der die Tat begeht, von der Tat unterscheiden können.

Du kannst die ja mal Fragen, ob die Beispiele kennen -eventuell aus konsumierten Filmen/Büchern/Spielen oder Nachrichten- wie sich von Ihnen anerkannte Vorbilder/Helden verhalten.
Oder ob man durch einen selbstverschuldeten Verkehrs-Unfall auch das Recht auf Hilfe verliert?.....


Gibt es im Karate/Ju-Jutsu nicht so Finishing-Moves um die Kampfunfähigkeit des Gegners sicher zu stellen?

[Tuborgjugend]

ich denke, dass die reaktion der kinder wohl die "natürliche" reaktion ist. ein erwachsener weiß halt, dass er sich strafbar macht, wenn er keine erste hilfe leistet.
ich würde (je nach situation) vermutlich auch flucht und liegenlassen vorziehen.

ja, das denke ich auch

Außerdem halte ich es für fraglich, ob man bei Kindern im angesprochenen Alter wirklich Erste Hilfe nach Notwehr forcieren sollte, denn wenn Kinder Opfer werden, können sie rein körperlich nicht jeden Angreifer tatsächlich ausschalten, sodass sie Gefahr laufen würden, erneut zum Opfer zu werden

[Ichigeki]

Grundsätzlich finde ich den Rat sehr gut, dass du ihnen gesagt hast einen Erwachsenen zur Hilfe zu holen. Mehr kann man von Kindern in dem Alter noch nicht verlangen.

Wie schon geschrieben wurde, wird den Kindern das Verhalten zum einen vorgelebt und zum anderen haben sie schlicht und einfach Angst.

Aus ihrer Sicht ist es auch verständlich: Wer hilft schon gerne jemanden der einem Schaden zu führen möchte. Die Diskussion ist keine andere als bei Erwachsenen.

Schönen Gruß

[Cillura]

Danke für das viele Feedback. Mittlerweile denke ich auch, dass es eine ganz natürliche Reaktion ist, die Flucht zu ergreifen und den Angreifer seinem Schicksal zu überlassen. Bei einem Fremden ist das auch wesentlich einfacher mit „aus den Augen aus dem Sinn“ und man denkt einfach nicht weiter darüber nach. Da ist man froh, wenn man abhauen konnte.

Leider gibt es gerade bei Kindern auch einfach nur Rangeleien unter Gleichaltrigen. Nicht unbedingt alles ist davon ernst zu nehmen, im Sinne von „direkt lebensbedrohlich“, sondern ist eher „Spielerei“ und „leichte Zänkerei“ - auch wenn das die Kids in dem Moment anders sehen. Dieses Rangeln wird auch gern mit „der hat mich angegriffen“ begründet und dann wird auch mal Schubsen als Grund hergenommen. Schubst dann der Verteidiger zurück und der andere stürzt unglücklich (Unfall), dann wäre es doch begrüßenswert, wenn die Kids Erste Hilfe leisten würden. Und ich meine an dieser Stelle nicht „stabile Seitenlage“ oder dergleichen sondern einfach nur einen Notruf absetzen oder einem Erwachsenen Bescheid geben. Sie sollen sich ja nicht selbst in Gefahr bringen.

In dem Gespräch mit den Kids ging es mir also nicht primär darum, dass sie nach einer erfolgreich gelösten SV-Situation sich in Gefahr begeben und aktiv Erste Hilfe leisten, sondern darum, dass sie nach einer geglückten Flucht einem Erwachsenen Bescheid sagen oder einen Notruf absetzen. Denn das ist auch schon Erste Hilfe. Und das habe ich den Kids auch so gesagt. Zumal es auch sein kann, dass sie selbst bei der Verteidigung verletzt wurden und sie es gar nicht mitbekommen haben. Dann ist es mir lieber sie vertrauen sich jemanden an, als dass sie aus Angst vor Ärger gar nichts sagen.

@simplicius
Danke für den Tipp. Ich werde bei Gelegenheit mal nachfragen, was die Kids so an Beispielen kennen oder wie sie zu anderen möglichen Situationen mit Erster Hilfe stehen. Eines der Kids hatte auch erzählt, dass der Papa mal jemanden gefunden hatte, der „auf dem Parkplatz lag“ und dann den Krankenwagen gerufen hat. Der Kleine war aber nicht mit dabei und hat es nur vom Erzählen her mitbekommen.

[kelte]

Die Kinder haben das doch klar gesagt:
Die sind der Ansicht, dass man sich das Recht auf erste Hilfe verdienen muss, bzw. dass man es sich das durch den rechtswidrigen Angriff verwirkt.

Was selbstredend beides Blödsinn ist. Was haben die für Lehrer/Trainer?

Eventuell wird die körperliche Verletzung des Gegners nicht nur als notwendige Handlung gesehen, um den Angriff abzuwehren, sondern auch als so eine Art Bestrafung/Rache.

Ich denke das sollte man Kids als erstes beigebracht haben, dass Bestrafung/Rachegelüste bei Kampfsport/Selbstverteidigung nichts zu suchen haben.

War ja früher auch im Strafrecht nicht unüblich.

Da waren noch ganz andere Dinge nicht unüblich, an die man sich heute nur noch mit Grausen und Kopfschütteln erinnert.

Das moderne Rechtsstaatsprinzip scheint mir größere Anforderungen an das Abstraktionsvermögen zu stellen als der angeborene/emotionale Impuls.

Der angeborene Impuls bei Kids dürfte sein, bei einer ernsthaften Bedrohung wegzulaufen. Punkt. Und das ist richtig so. Es sei denn, irgendwelche Kampfsport/Selbstverteidigungsexperten bringen denen bei, sich in den Kampf zu stürzen.

Nicht die Kids, sondern du als Erwachsener brauchst ein gehöriges Maß an "Abstraktionsvermögen", wenn man solche Fragestellungen liest. Ein 10jähriges Kind, was von einem Erwachsenen angegriffen wurde, wird diesen wohl kaum verletzt zu Boden zwingen, so das 1. Hilfe notwendig wird. Das ist schlicht Nonsens. Und wenn bei einem "Gerangel" unter Kids 1. Hilfe notwendig wird, sollte diesen schon völlig klar sein, dass Hilfe holen selbstverständlich ist.

Wenn dem nicht so ist, würde ich mit der "Selbstverteidigung" (welche ich bei Kindern grundsätzlich für Betrug halte) erstmal aufhören und in den Köpfen der Kids ein wenig für Ordnung sorgen.

[Cillura]

Was selbstredend beides Blödsinn ist. Was haben die für Lehrer/Trainer?
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Ich denke das sollte man Kids als erstes beigebracht haben, dass Bestrafung/Rachegelüste bei Kampfsport/Selbstverteidigung nichts zu suchen haben.
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Da waren noch ganz andere Dinge nicht unüblich, an die man sich heute nur noch mit Grausen und Kopfschütteln erinnert.
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Bleib mal locker. Simplicus hat nur eine Vermutung geäußert wie die Kids evtl. denken könnten. Er hat nicht behauptet, dass es so ist.

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Der angeborene Impuls bei Kids dürfte sein, bei einer ernsthaften Bedrohung wegzulaufen. Punkt. Und das ist richtig so. Es sei denn, irgendwelche Kampfsport/Selbstverteidigungsexperten bringen denen bei, sich in den Kampf zu stürzen.
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Wird auch so beigebracht.

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Nicht die Kids, sondern du als Erwachsener brauchst ein gehöriges Maß an "Abstraktionsvermögen", wenn man solche Fragestellungen liest. Ein 10jähriges Kind, was von einem Erwachsenen angegriffen wurde, wird diesen wohl kaum verletzt zu Boden zwingen, so das 1. Hilfe notwendig wird. Das ist schlicht Nonsens. Und wenn bei einem "Gerangel" unter Kids 1. Hilfe notwendig wird, sollte diesen schon völlig klar sein, dass Hilfe holen selbstverständlich ist.
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Scheint wohl für die Kids bisher nicht so klar und selbstverständlich gewesen zu sein. Wenn das Thema nicht angesprochen wird, weil keine Notwendigkeit bestand, dann setzt man sich mit dem Thema nicht auseinander. Und die Kids betreiben den Sport hauptsächlich, weil sie Spaß daran haben und nicht hauptsächlich weil sie sich verteidigen wollen. Das mit der SV ist nur ein netter Nebeneffekt. Tja und wenn keiner das Thema jemals angesprochen hat, dann ists auch klar, warum es nicht so selbstverständlich ist, dass man Hilfe holt. Ich für meinen Teil gehe jedenfalls davon aus, dass ein 12 Jähriger das bereits von seinen Eltern gelernt hat. Immerhin wissen es bei uns die 5 Jährigen auch schon.

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Wenn dem nicht so ist, würde ich mit der "Selbstverteidigung" (welche ich bei Kindern grundsätzlich für Betrug halte) erstmal aufhören und in den Köpfen der Kids ein wenig für Ordnung sorgen.

Tja, sowas ergibt sich nur aus Gesprächen. Man kann ja nicht alles erraten. Im Training verhalten sie sich zumindest sehr fair.

[Papatom]

Moin,
ich denke, kindliche Reaktionen sind etwas differenzierter zu betrachten.

Bei den ganz kleinen würde in einer Situation, wo sie tatsächlich jemanden (ob in Notwehr oder nicht erstmal egal) so schwer verletzt haben, dass er hilflos am Boden liegt, erstmal Hilflosigkeit und Angst überwiegen. Der natürliche Reflex wäre Flucht. Wie soll ein 5-11 jähriger da adequat reagieren? Denke das wäre illusorisch...zumindest aus eigener Motivation, ohne mal was vorher drüber gelernt zu haben. Der wäre so überfordert, dass er eigentlich keine Wahl hätte, als nichts zu tun. Im Zweifelsfall ne Ausrede. Das spielt da erstmal mit rein.

Dann ein gängiges heutiges Erziehungsmodell. Lernen durch Konsequenzen. Ein Kind macht etwas, es war falsch -> es erfährt eine logische Konsequenz. Das ist natürlich drin. Ich hab meinen Bruder gehauen? Ich muss aufs Zimmer. Ich ärgere die anderen? Ok, darf ich nicht mehr mitspielen. Ich mach was kapuut? Ok, muss ich ersetzen.
Übertragen -> einer greift unerlaubt an und wird dafür zu Boden gehauen? Ok, selber schuld, hätte er ja nicht machen brauchen und eh nicht gedurft.
Da fehlt noch das moralische Bewußtsein und das Wissen um die gesetzlichen Normen.

Deshalb kommen wir da mit unserem erwachsenen Ansatz gar nicht weiter. Für die Kids ist das doch alles logisch und schlüssig...

Finde ich aber gut, dass Du Dir immer so viel Gedanken um Deine Kleinen machst...


Grüße

[kelte]

Scheint wohl für die Kids bisher nicht so klar und selbstverständlich gewesen zu sein. Wenn das Thema nicht angesprochen wird, weil keine Notwendigkeit bestand, dann setzt man sich mit dem Thema nicht auseinander.

Ich denke dass die "Rahmenbedingungen/Regeln" für Kampfsport den Kids klar sein sollten. Wenn die wirklich der Meinung sind, jemanden zusammenschlagen und dann einfach weglaufen zu können, müssen Trainer und Eltern massiv versagt haben. Wie gesagt, realistisch betrachtet kann solch eine Situation nur unter Gleichaltrigen vorkommen.

Und die Kids betreiben den Sport hauptsächlich, weil sie Spaß daran haben

Was absolut ok ist.

und nicht hauptsächlich weil sie sich verteidigen wollen. Das mit der SV ist nur ein netter Nebeneffekt. Tja und wenn keiner das Thema jemals angesprochen hat, dann ists auch klar, warum es nicht so selbstverständlich ist, dass man Hilfe holt.

Mir ist schleierhaft wie man Kids Kampfsport vermitteln kann, ohne auf die damit verbundene Verantwortung einzugehen. Da braucht man sich auch nicht mehr über Gewalt unter Kids/Jugendlichen zu wundern.
Wenn ich übrigens "SV" bei Kids höre, sträuben sich mir die Nackenhaare.

Ich für meinen Teil gehe jedenfalls davon aus, dass ein 12 Jähriger das bereits von seinen Eltern gelernt hat.

Verantwortung abschieben ist immer eine gute Idee.

Tja, sowas ergibt sich nur aus Gesprächen. Man kann ja nicht alles erraten. Im Training verhalten sie sich zumindest sehr fair.

Na dann ist die Welt doch in Ordnung, schliesslich endet diese ja auch an der Dojo-Tür.

[Cillura]

@kelte

Ich verstehe gerade dein Problem nicht. Ich nehme mal an du hast meinen Eingangspost gelesen. Daher nehme ich auch an, dass du gelesen hast, dass ich dieses Thema bei den Kindern angesprochen habe und dass wir darüber diskutiert haben. Vermutlich werde ich auch einige damit zum Nachdenken angeregt haben (zumindest sah es für mich so aus). Alle wird man ohnehin nie erreichen - ist doch in der Schule genauso.

Die "Rahmenbedingungen für KS", wie du es nennst, sind auch allen klar.

Ich verstehe also nicht, wie du auf die Idee kommst, ich würde meine Verantwortung als Trainer abschieben. Ich für meinen Teil denke jedenfalls, dass ich dem moralischen/sozialen Teil des Training mehr als ausreichend nachkomme, ohne dass ich jede Stunde Moralpredigen halten muss.

In meiner Eingangsfrage ging mir es lediglich darum, herauszufinden, warum Kinder als erstes derartig reagieren. Ich denke dass die meisten Antworten nun für die entsprechende Erleuchtung gesorgt haben.

[kelte]

Wie soll ein 5-11 jähriger da adequat reagieren?

Wie soll ein 5-11 Jähriger im Zuge der "Selbstverteidigung" beispielsweise einen Erwachsenen derart verletzen, das dieser hilflos am Boden liegt?

Wenn sich 5-11 Jährige untereinander rangeln, sollte denen von Trainern und Eltern vermittelt worden sein, im E-Fall unbedingt und ausnahmslos Hilfe zu holen. Punkt. Ich sage ausdrücklich "rangeln", eine "Selbstverteidigungssituation" unter 5-jährigen ist ja konstruierter Mumpitz.

Wenn selbst so elementare Sachen nicht in den Köpfen drin ist, solltest du denen keinen Kampfsport beibringen.

[kelte]

Daher nehme ich auch an, dass du gelesen hast, dass ich dieses Thema bei den Kindern angesprochen habe und dass wir darüber diskutiert haben. Vermutlich werde ich auch einige damit zum Nachdenken angeregt haben

Es reicht nicht zum "Nachdenken" anzuregen. Solche elementaren Sachen MÜSSEN vermittelt und klar sein, ansonsten haben die Kids NICHTS im Dojo zu suchen.

Die "Rahmenbedingungen für KS", wie du es nennst, sind auch allen klar.

Offensichtlich nicht.

Ich verstehe also nicht, wie du auf die Idee kommst, ich würde meine Verantwortung als Trainer abschieben.

Weil du es so geschrieben hast?

Ich für meinen Teil denke jedenfalls, dass ich dem moralischen/sozialen Teil des Training mehr als ausreichend nachkomme, ohne dass ich jede Stunde Moralpredigen halten muss.

Das Ergebnis deines Denkens und deiner Arbeit hast du ja im Eingangspost eindrucksvoll aufgezeigt.

In meiner Eingangsfrage ging mir es lediglich darum, herauszufinden, warum Kinder als erstes derartig reagieren.

Kann ich dir kurz und knackig beantworten -> weil Trainer und Eltern offensichtlich versagt haben.

[Cillura]

Wie soll ein 5-11 Jähriger im Zuge der "Selbstverteidigung" beispielsweise einen Erwachsenen derart verletzen, das dieser hilflos am Boden liegt?
…

Es ging nicht um Erwachsene – und auch die können durch einen blöden Zufall so fallen, dass sie hilflos am Boden liegen. Aber das ist alles könnte, wenn und hätte … das ist nicht Teil des Themas.

...
Wenn sich 5-11 Jährige untereinander rangeln, sollte denen von Trainern und Eltern vermittelt worden sein, im E-Fall unbedingt und ausnahmslos Hilfe zu holen. Punkt. Ich sage ausdrücklich "rangeln", eine "Selbstverteidigungssituation" unter 5-jährigen ist ja konstruierter Mumpitz.
…

Wenn Kinder untereinander rangeln, dann werden diese eher ermahnt, dass man das nicht machen soll, evtl. wird ihnen noch gesagt, dass sie sich entschuldigen sollen. Es wird keiner hingehen und sagen, „Wenn du dich mit dem haust und der verletzt sich, dann muss du jemanden holen, der ihn zum Doktor bringt.“ DAS wäre Mumpitz. Das macht keiner. Weil die Leute nur auf das was ist reagieren. Und wenn sich keiner verletzt, dann spricht man das auch nicht an.

...
Wenn selbst so elementare Sachen nicht in den Köpfen drin ist, solltest du denen keinen Kampfsport beibringen.

Demnächst machen wir Profiltest mit den Kindern, damit wir sicher gehen können, dass sie diese elementaren Dinge bereits vorher wissen. Ja klar.