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Thema: Grundsatzdiskussion im Kindertraining – Erste Hilfe nach Notwehr

  1. #76
    Cillura Gast

    Standard

    Ich versuch mal drauf zu achten und mir die Fragen zu merken. Ich hoffe es ergibt sich wieder so eine Gesprächsrunde. Vielleicht schon heute, Thema würde jedenfalls passen.

  2. #77
    Registrierungsdatum
    17.08.2008
    Alter
    36
    Beiträge
    2.280

    Standard

    Zwischen dem, was Kinder (aber auch, ja, besonders Erwachsene!) sagen und letztlich machen können Welten liegen. Wenn sie sich einen bösen, gemeinen Troll vorstellen, der ihnen ans Leder will und dann dafür eine "Strafe" erhält, dann ist die Idee von Erster Hilfe ja wirklich abwegig. Wenn sie aber in einer echten Situation sehen, wie der, dem sie gerade eine auf die Nase gegeben haben, blutend am Boden liegt und sich nun vor Schmerzen windet, werden die Kinder, sofern nicht total abgestumpft, sicher wenigstens einen Erwachsenen holen, der hilft.

  3. #78
    Finaljustice Gast

    Standard

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Wenn jemand derart körperlich angegriffen wird das er sich wehren muss, besteht mit Sicherheit ein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung. Sowas dürfte nur in absoluten Ausnahmefällen eingestellt werden. Und dann schon gar nicht mit der Begründung von Finaljustice.

    Hanebüchener Unsinn.
    Zu dem ersten Punkt: Theorie und Praxis sind unterschiedliche Dinge. Die kriminalgerichtliche PRaxis sieht schlicht so aus. Einfache Körperverletzungen werden sehr häufig nur auf Antrag verfolgt. Die von mir vorgebrachte Begründung wird selbstverständlich nicht so formuliert. Es wird natürlich auf das öffentliche Interesse abgestellt. Welches öffentliche Interesse an der Verfolgung einer abgewehrten Körperverletzung besteht, würde ich gerne dann doch mit entsprechenden Entscheidungen und Verweisen auf juristische Fachliteratur belegt haben.

    Bezüglich des Verweises auf den "hanebüchenden Unsinn": Es entspricht sowohl der herrschenden Ansicht in der Rechtslehre (vgl. etwa Sch/Sch/Stree/Bosch, StGB-Kommentar, § 13, Rn. 37) als auch der höchstrichterlichen Rechtsprechung, dass eine Garantenstellung aus Ingerenz bei rechtmäßigem Vorverhalten nicht vorliegt (jedenfalls bei durch Notwehr gerechtfertigtem Vorverhalten, BGH, Urt. 16.02.2000 - 2 StR 582/99 = BGHSt 23, 327; BGH NStZ 2000, 414). Es kommt allenfalls Strafbarkeit wegen unterlassener Hilfeleistung in Betracht, die allerdings von den Gesamtumständen abhängt.
    Es empfielt sich natürlich alleine schon wegen der Möglichkeit eines Notwehrexzesses (der uU zwar entschuldigt, aber nicht rechtfertigt) Hilfe herbeizurufen. Es entspricht jedoch, wie dargelegt, der vorherrschenden Ansicht, dass Notwehr gerade keine Pflichtenstellung des Notwehrenden gegenüber dem Angreifer begründet. Auch hier hätte ich gerne einen Beleg für die These, dass diese Ansicht nicht zutreffend ist.

  4. #79
    gasts Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Finaljustice Beitrag anzeigen
    Es entspricht jedoch, wie dargelegt, der vorherrschenden Ansicht, dass Notwehr gerade keine Pflichtenstellung des Notwehrenden gegenüber dem Angreifer begründet. Auch hier hätte ich gerne einen Beleg für die These, dass diese Ansicht nicht zutreffend ist.
    Die Notwehr begründet die nicht, aber die Notlage des Verletzten.

    so wie auch ein zufällig vobeikommender Unbeteiligter verpflichtet ist, einem Verletzten zumutbare Hilfe zu leisten.

    Sonst wäre ja die Meinung der Kinder richtig, dass Ihre Pflichten gegenüber dem Verletzten durch die vorangegangene und beendete Angriffshandlung vermindert wären ("hat keine Hilfe verdient")

  5. #80
    Finaljustice Gast

    Standard

    Zitat Zitat von simplicius Beitrag anzeigen
    Die Notwehr begründet die nicht, aber die Notlage des Verletzten.

    so wie auch ein zufällig vobeikommender Unbeteiligter verpflichtet ist, einem Verletzten zumutbare Hilfe zu leisten.

    Sonst wäre ja die Meinung der Kinder richtig, dass Ihre Pflichten gegenüber dem Verletzten durch die vorangegangene und beendete Angriffshandlung vermindert wären ("hat keine Hilfe verdient")

    Daher ja auch mein Verweis auf eine mögliche Strafbarkeit wegen unterlassener Hilfeleistung. Und DURCH die Notwehrhandlung besteht eben gerade KEINE Pflicht, siehe meine vorheriger Post. Die Pflicht des Notwehrenden unterscheidet sich nicht von der eines jeden anderen, der die Notlage erkennt. Das hast Du ja auch sehr richtig selber festgestellt. Die fehlende Ingerenz bedeutet aber, dass erstens alle unechten Unterlassungsdelikte rausfallen (im übrigen mangels Pflichtwidrigkeit auch die Fahrlässigkeitsdelikte), und eigentlich nur das echte Unterlassungsdelikt der unterlassenen Hilfeleistung übrig bleibt, und das ist bedeutend schwieriger zu erfüllen, als etwa eine Körperverletzung durch Unterlassen, alleine schon wegen der Frage der Zumutbarkeit: Wenn ich mich wehre und einfach davonrenne, dann wird man - sofern man überhaupt den Vorsatz(!, denn unterlassene Hilfeleistung ist eine vorsätzliche, keine fahrlässige Straftat) unterstellen kann - wohl die Zumutbarkeit allerhöchstens auf ein verständigen der Polizei und des Rettungswagens beschränkt sehen können.

  6. #81
    gasts Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Finaljustice Beitrag anzeigen
    Die Pflicht des Notwehrenden unterscheidet sich nicht von der eines jeden anderen, der die Notlage erkennt.
    eben, und damit ist diese Aussage zumindest irreführend:

    Zitat Zitat von Phonk Beitrag anzeigen
    Strafbar machen sich diejenigen, die in Notwehr handeln übrigens nicht, wenn sie dem Angreifer keine erste Hilfe leisten, die Notwehrhandlung ist eine gerechtfertigte Körperverletzung und im 'Liegenlassen' besteht kein strafwürdiges Unterlassen, weil den Verteidiger keine Pflicht trifft, seinem Angreifer zu helfen.
    hier entsteht der Eindruck, durch den rechtswidrigen Angriff wäre der Verteidiger jeglicher Pflicht enthoben.


    Überfall bei Gießen: Juwelierin nach tödlichem Schuss freigesprochen - SPIEGEL ONLINE

    Nach dem tödlichen Schuss auf einen Einbrecher bleibt einer 67-jährigen Juwelierin aus dem hessischen Büdingen eine Haftstrafe erspart. Das Landgericht Gießen hat sie vom Vorwurf des Totschlags freigesprochen - nach Überzeugung der Richter handelte sie in Notwehr. Allerdings wurde die Schützin wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz und unterlassener Hilfeleistung zu einer Bewährungsstrafe von acht Monaten verurteilt
    [...]
    Allerdings alarmierte sie nicht sofort einen Notarzt, sondern telefonierte erst mit ihrem Ehemann. Dies wertete das Gericht als unterlassene Hilfeleistung
    .

  7. #82
    AndyLee Gast

    Standard

    Rechtlich gesehen - und unser Thema bezieht sich ja direkt auf Kinder - ist hier nichts zu diskutieren. Kinder können rechtlich nicht zur Verantwortung gezogen werden, wenn sie z. B. keine Hilfe leisten. Bisher haben Juristen offensichtlich verstanden, dass hier das Wort "Reife" eine wesentliche Rolle spielt. Ich wette allerdings, die arbeiten sich auch an diesem Thema ab, sofern hier irgendwo eine Geldquelle aufzumachen ist...

    Was dann wiederum die Sorgerechtsinhaber der Kinder anbelangt, steht auf einem ganz anderen Blatt, in einem ganz anderen Buch, einem ganz anderen Regal und in einer ganz anderen Bibliothek.

  8. #83
    Helmut Gensler Gast

    Standard

    Rechtlich gesehen - und unser Thema bezieht sich ja direkt auf Kinder - ist hier nichts zu diskutieren
    vollkommen richtig und für diesen Bereich der unter 14 jährigen auch abschließend.

    Eine ganz andere Baustelle ist die Wertevermittlung. Laut BGB haben hier die Eltern die grundsätzliche vorrangige Erziehungspflicht. Lehrer, Trainer und Erzieher kommen "nur dazu", ohne deren Einfluss hier klein reden zu wollen.

  9. #84
    Linus Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Helmut Gensler Beitrag anzeigen
    ... Laut BGB haben hier die Eltern die grundsätzliche vorrangige Erziehungspflicht...
    ...und da liegt ganz oft schon das Problem, dass diese nicht können oder noch schlimmer, nicht wollen !!!

  10. #85
    Helmut Gensler Gast

    Standard

    die Sci_FI-Idee mit dem Elternführerschein mit entsprechend harten Prüfungen (eine wirklich geniale Kurzgeschichte der 50er Jahre!) würde bei einigen Kindern und deren Umgebung sehr viel Gutes bewirken.... Sarkasmusmodus AUS.

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