Grundsatzdiskussion im Kindertraining – Erste Hilfe nach Notwehr

[Finaljustice]

Auch wenn es mir fruchtlos erscheint auf das Vorgebrachte einzugehen, weil der Sinn meines Beitrags offenbar nicht erfasst worden bzw. bewusst der eigenen Argumentation dienlich aus wahrscheinlich feindseliger Tendenz heraus unrichtig gelesen worden ist, so möchte ich auf diesen Punkt eingehen, weil er mir doch am deutlichsten macht, dass den Ansichten eine mangelnde Kenntnis der Arbeitsweise der deutschen Strafgerichtsbarkeit zugrundeliegt.

Ein Verfechter von Selbstjustiz?

Das hat wenig mit Selbstjustiz zu tun sondern entspricht einer gängigen Praxis. Ich habe es sowohl zweiter als auch erster Hand (als Notwehrender) erlebt, dass die Staatsanwaltschaft gegen den eigentlichen Täter die Ermittlungen bzw. das Verfahren einstellt, wenn die Notwehr selbst nicht beanstandet worden ist und der Täter - auf gut Deutsch gesagt - "sein Fett weg" bekommen hat. Das ist nicht nur aus Sicht der Verfahrensökonomie sinnvoll (weniger bealstung der Strafgerichte), sondern entspricht auch dem Sinn und Zweck einer Strafe. Wenn jemand tatsächlich durch die Notwehrhandlung "genug abgekriegt" hat, wo läge da noch der großartige Sinn ihn auch noch vor ein Gericht zu stellen, wenn der von ihm angerichtete Schaden im Vergleich zu dem, was er abgekriegt hat, absolut vernachlässigbar ist? Im Bereich der Delikte gegen die persönliche Ehre kennt das Gesetz sogar mit §199 StGB eine Vorschrift, die genau das bezeugt (und das sogar außerhalb der Ebene der Rechtfertigung): Bei Wechselseitigkeit der Beleidigung können sogar beide Beleidiger straffrei werden. Alleine diese gesetzliche Wertung zeigt, dass Strafe nur dann erforderlich ist, wenn es eines Ausgleichs zur Herstellung der Gerechtigkeit bedarf (was in der Regel indiziert ist, aber eben durch bestimmte Umstände beeinflusst werden kann).

Im Übrigen gibt es ja auch außerhalb des StGBs die Möglichkeit auf eigene Faust ganz legal wieder rechtmäßige Zustände herzustellen (Stichwort: Besitzkehr bei verbotener Eigenmacht), ohne sich dem Vorwurf der "Selbstjustiz" ausgesetzt zu sehen. Dies hier in einer verständlichen Weise darzulegen erscheint mir ob der oben angemahnten Verständischwierigkeiten weder zweckführend noch eigentliches Thema. Ich verweise daher auf den Besuch einer entsprechenden Bildungseinrichtung oder die Lektüre von Fachliteratur.

[Cillura]

Ich denke, dass diese Reaktion einem gewissen natürlichen Empfinden von Gerechtigkeit entspringt. Es widerspricht ja nicht der grundsätzlichen angeborenen und anerzogenen Empathie einem hilfsbedürftigen Menschen helfen zu wollen, wenn der einem vorher aus eigener Sicht ein Unrecht angetan hat oder antun wollte. Das hat nicht unbedingt etwas mit Rachsucht oder Böswilligkeit zu tun. Eine solche Aktion kann einen ja auch, losgelöst davon, dass man weiß, dass man helfen muss, so aufwühlen, dass man in diesem Moment aus welchen Gründen auch immer schlicht nicht daran denkt.
...

Bisher habe ich (generell betrachtet) eigentlich nur Kids erlebt, die darauf achten, dass alles fair und gerecht zugeht. Ich kann mich zumindest an keine Situation erinnern, in der das nicht so war. Sowohl im Spiel (Einhalten der Spielregeln, ausgeglichende Mannschaften, etc.) als auch bei fiktiven Gedankenspielen. In sofern stimme ich der ganzen Sache mit dem natürlichen Empfinden für Gerechtigkeit zu.

Ich will auch den Kids gar nicht unterstellen, dass ihre Worte durch Rachsucht oder Böswilligkeit gewählt wurden. Ich denke eher, dass sich ein Teil der Gruppe vor den anderen profilieren wollte bzw. dass sie generell noch nie über das Thema nachgedacht haben. Warum auch, es betrifft sie ja nicht direkt.

Naja, es war jedenfalls mal sehr interessant mit den Kindern darüber zu sprechen. Und wenn es bewirkt hat, dass sie über das Thema nachdenken, dann ist das schon mal mehr als vorher. Sollte dann doch mal einer in so eine missliche Lage kommen, wird er sich vielleicht daran erinnern ... Wie war das? Hilfe holen? ... Und wenn es nur bei einem einzigen hängen geblieben ist, dann ist das mehr als vorher und eine Sache auf der man aufbauen kann. Aber vermutlich werde ich das Thema noch etwas öfter ansprechen müssen, wenn sie es sich so merken, wie den technischen Teil des Trainings. Kinder

[kelte]

Das hat wenig mit Selbstjustiz zu tun sondern entspricht einer gängigen Praxis. Ich habe es sowohl zweiter als auch erster Hand (als Notwehrender) erlebt, dass die Staatsanwaltschaft gegen den eigentlichen Täter die Ermittlungen bzw. das Verfahren einstellt, wenn die Notwehr selbst nicht beanstandet worden ist und der Täter - auf gut Deutsch gesagt - "sein Fett weg" bekommen hat.

Was es nicht alles gibt. Da würde mich doch glattweg mal interessieren, wo in der StPO eine derartige Möglichkeit vorgesehen ist.

Das ist nicht nur aus Sicht der Verfahrensökonomie sinnvoll (weniger bealstung der Strafgerichte), sondern entspricht auch dem Sinn und Zweck einer Strafe.

Von so einer Denke dürfte der eine oder andere selbsternannte Sheriff träumen, aber das wars dann auch schon.
Der Staat gibt sein Gewaltmonopol nicht an selbsternannte Rächer ab.

Im Übrigen gibt es ja auch außerhalb des StGBs die Möglichkeit auf eigene Faust ganz legal wieder rechtmäßige Zustände herzustellen (Stichwort: Besitzkehr bei verbotener Eigenmacht), ohne sich dem Vorwurf der "Selbstjustiz" ausgesetzt zu sehen.

Das ist zwar grundsätzlich richtig, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

[itto_ryu]

[Phonk]

Was es nicht alles gibt. Da würde mich doch glattweg mal interessieren, wo in der StPO eine derartige Möglichkeit vorgesehen ist.

Ich denke das wird über § 153 llaufen, geringfügige Schuld und kein öffentliches Interesse.

Strafbar machen sich diejenigen, die in Notwehr handeln übrigens nicht, wenn sie dem Angreifer keine erste Hilfe leisten, die Notwehrhandlung ist eine gerechtfertigte Körperverletzung und im 'Liegenlassen' besteht kein strafwürdiges Unterlassen, weil den Verteidiger keine Pflicht trifft, seinem Angreifer zu helfen.

Trotzdem ist es natürlich gut, wenn Hilfe geholt wird. Vielleicht sollte man die Kinder fragen, wie sie sich danach fühlen würden, wenn sie jemanden liegen lassen, der ernsthaft hilfsbedürftig war (und der dadurch in einer lebensbedrohlichen Lage ist oder so). Wahrscheinlich würden sie nämlich im Anschluss an so eine Situation schon merken, dass da irgendwas schief gelaufen ist und dass man sich so nicht verhalten sollte.

[D.Fink]

Ich denke das wird über § 153 llaufen, geringfügige Schuld und kein öffentliches Interesse.

Strafbar machen sich diejenigen, die in Notwehr handeln übrigens nicht, wenn sie dem Angreifer keine erste Hilfe leisten, die Notwehrhandlung ist eine gerechtfertigte Körperverletzung und im 'Liegenlassen' besteht kein strafwürdiges Unterlassen, weil den Verteidiger keine Pflicht trifft, seinem Angreifer zu helfen.

Trotzdem ist es natürlich gut, wenn Hilfe geholt wird. Vielleicht sollte man die Kinder fragen, wie sie sich danach fühlen würden, wenn sie jemanden liegen lassen, der ernsthaft hilfsbedürftig war (und der dadurch in einer lebensbedrohlichen Lage ist oder so). Wahrscheinlich würden sie nämlich im Anschluss an so eine Situation schon merken, dass da irgendwas schief gelaufen ist und dass man sich so nicht verhalten sollte.

Sorry wenn ich da einhake wo steht das mit der Hilfe mir wurde immer was anderes gesagt auch mal von einem Staatsanwalt. außer dem finde ich es immer sinnvoll die Polizei zu hohlen damit keiner den Spieß umdrehen kann. Habe ich schon erlebt !!!

[duoyang]

am besten immer die leiche verbuddeln nach der notwehr und hände waschen nicht vergessen.

[Phonk]

Sorry wenn ich da einhake wo steht das mit der Hilfe mir wurde immer was anderes gesagt auch mal von einem Staatsanwalt. außer dem finde ich es immer sinnvoll die Polizei zu hohlen damit keiner den Spieß umdrehen kann. Habe ich schon erlebt !!!

Etwa: BGHSt 23. Band, S. 327; Lackner/Kühl StGB-Kommentar § 13 Rn. 11; Freund in Münchener Kommentar StGB, § 13 Rn. 152.

Hilfe zu holen ist natürlich zumeist trotzdem gut und richtig.

[Pauz]

ich denke kinder haben aufgrund ihrer jugend noch nicht die erfahrung und die geistige fähigkeit in diesem maße moralisch zu reflektieren, deshalb ist es unsere aufgabe, sie durch vorbild und lehre so anzuleiten, dass sie die fähigkeit entwickeln.

die frage, ob man sich strafbar macht, finde ich dabei völlig irrelevant. ich würde im einzelfall entscheiden, ob ich selbst aktiv helfe oder nicht. schließlich hat der angreifer auch ein gewissen maß an eigenverantwortung zu tragen. in jedem fall würde ich jedoch dafür sorgen, dass z. b. ein krankenwagen gerufen wird o. ä. so viel mitgefühl sollte man immer haben und auch in kindern wecken.

[Cillura]

ich denke kinder haben aufgrund ihrer jugend noch nicht die erfahrung und die geistige fähigkeit in diesem maße moralisch zu reflektieren, deshalb ist es unsere aufgabe, sie durch vorbild und lehre so anzuleiten, dass sie die fähigkeit entwickeln.

die frage, ob man sich strafbar macht, finde ich dabei völlig irrelevant. ich würde im einzelfall entscheiden, ob ich selbst aktiv helfe oder nicht. schließlich hat der angreifer auch ein gewissen maß an eigenverantwortung zu tragen. in jedem fall würde ich jedoch dafür sorgen, dass z. b. ein krankenwagen gerufen wird o. ä. so viel mitgefühl sollte man immer haben und auch in kindern wecken.

Damit gehe ich vollkommen konform. Eben das war auch mein Anliegen, als ich mit den Kids über dieses Thema diskutierte.

[Felix Kroll]

wie soll eigentlich ein 10jähriger jemanden so verletzen, dass erste hilfe notwendig ist?

[Cillura]

wie soll eigentlich ein 10jähriger jemanden so verletzen, dass erste hilfe notwendig ist?

Zum Beispiel indem der andere durch was auch immer so blöd fällt, dass er sich den Kopf irgendwo aufschlägt. Er braucht doch nur auf dem Gehweg bei einer Rangelei wegzurutschen oder wird durch gegenseitiges Schubsen irgendwo gegen gedrückt, so dass eine entsprechend starke Verletzung auftritt. Klar, wir ordnen das eher als Unfall ein, aber so ein Unfall kann durchaus durch Notwehr passieren.

[Felix Kroll]

Zum Beispiel indem der andere durch was auch immer so blöd fällt, dass er sich den Kopf irgendwo aufschlägt. Er braucht doch nur auf dem Gehweg bei einer Rangelei wegzurutschen oder wird durch gegenseitiges Schubsen irgendwo gegen gedrückt, so dass eine entsprechend starke Verletzung auftritt. Klar, wir ordnen das eher als Unfall ein, aber so ein Unfall kann durchaus durch Notwehr passieren.

ah, verstehe. waffe boden
okay.
geht es also um andere kinder, die verletzt werden?

[Cillura]

ah, verstehe. waffe boden
okay.
geht es also um andere kinder, die verletzt werden?

Japp. Geht hauptsächlich um gleich starke Gegner - also andere Kinder. Da bei uns die Kids unter anderem auch Würfe lernen und der Angreifer vermutlich keine Fallschule kann*, können da durchaus hässliche Verletzungen entstehen. Ich denke da noch nicht mal an "große" Würfe wie O Goshi. Letztens hatten wir Kiri Otoshi trainiert. Ich denke ein überraschter Gegner, könnte da durchaus hässlich mit dem Kopf auf den Boden fallen.


*Wenn doch, dann ist das schön für den Angreifer.

[Felix Kroll]

Japp. Geht hauptsächlich um gleich starke Gegner - also andere Kinder. Da bei uns die Kids unter anderem auch Würfe lernen und der Angreifer vermutlich keine Fallschule kann*, können da durchaus hässliche Verletzungen entstehen. Ich denke da noch nicht mal an "große" Würfe wie O Goshi. Letztens hatten wir Kiri Otoshi trainiert. Ich denke ein überraschter Gegner, könnte da durchaus hässlich mit dem Kopf auf den Boden fallen.


*Wenn doch, dann ist das schön für den Angreifer.

na, dann sollte man dem angreifer schon irgendwie helfen.
ich dachte, es geht hier um vergewaltiger und mörder.