Wie sollten Übungen beschaffen sein

[icken]

Hallo BUJUN,


Den Nutzen, den Wettkampfsportler haben, ist deren körperliche Fitness und ein relativ brauchbarer Kampfgeist und eine trainierte Schlagkraft. Aber dann hört die Brauchbarkeit schon schnell auf, jedenfalls, was „die Technik“ betrifft.

Gruß, WT-Herb

Und die Brauchbarkeit ist hier zu sehen?
Und du traust den beiden zu, es im SV Fall umzusetzen?
Ich hab da meine Zweifel.

[openmind]

..., daß man sich zuvor aufwärmen konnte, Dehnungsübungen machen konnte oder den Kreislauf ein wenig auf Touren bringen konnte, sich in Sportklamotten umziehen konnte und so weiter. Man muß mit der Situation SOFORT, UNMITTELBAR in Sekundenbruchteilen umgehen können und dabei ist die Art des akuten Angriffes nie vorhersehbar. Kein Checken, kein Tänzeln, kein sich in Position bringen ist vorher möglich. Alles geht extrem schnell zur Sache, unerwartet, mental unvorbereitet.

Dem kann ich eigentlich uneingeschränkt zustimmen.

Jedes Wettkampfsystem lebt von der Vorbereitung auf den Gegner, dessen Verhalten durch die Struktur des Wettkampfsystems bekannt ist und den man als Kämpfer sogar zuvor persönlich studieren kann.

Und das ist zwar auch meistens richtig, aber was für ein Quatsch ist
es bitte zu denken, dass man das, was man im Boxsparring oder am
Sandsack andauernd macht, nämlich voll zuschlagen, nicht auch einfach
in einer Streßsituation auf der Straße oder in der Disse machen könnte.
Dafür muß man sich wohl ebenso wenig aufwärmen, wie für den WT-Kram.

Nicht wahr?

_

[Bjarne]

ach quatsch, wenn meine kleidung es zulässt kann ich auch zur not high kicks auf der straße machen, vll. hab ich danachgezerrte adduktoren aber im kampf wird mich das nicht groß beeinträchtigen.
außerdem brauch man längst nicht für alles große aufwärmung oder so. high kicks sind ja auch nicht die regel außer vll. beim kickboxen und TKD (und mirco crocop) das als punkt anzuführen klingt sehr nach "argumente alle".
meine gegner beim gathering lerne ich am abend vorher oder am selben tag kennen... soviel zu thema studieren.
bei dem ganzen vorbereiten geht es ja nur um optimierung nicht um das grundsätzliche ausbilden.
dass man alle WK techniken in der SV untauglich wären ist wirklich das lächerlichste, was ich je gehört hab...

[Dogen]

Und die Brauchbarkeit ist hier zu sehen?
Und du traust den beiden zu, es im SV Fall umzusetzen?
Ich hab da meine Zweifel.

So ein Traumtänzer! Die armen Kinder...
Der Gegner kann dies nicht, kann das nicht... blabla!
Alles nur Wunschdenken!

[mykatharsis]

Lasst Euch nicht von Herb und ciws auf die falsche Fährte locken. Immer, wenn die sich einmischen, drifte der Thread ab. Man könnte Methode dahinter vermuten. Mir wäre es lieb, die würden sich aus dem Thread fernhalten. Mir wäre es lieb, man würde WT aus dem Thread fernhalten. Das Hirnmikado, dass die betreiben, führt sicher nicht zu Erkenntnis.

[Dogen]

dass sich selbstschutz und wettkampf voneinander unterscheiden wird niemand bestreiten.
dass wettkampf(training) für den selbstschutz aber kokolores ist, halte ich für quark. bei den dogs bereiten wir uns aufs kämpfen vor. aufs kämpfen mit dem stock und mit den restlichen körperwaffen. als vorbereitung zu sparringstreffen und dem gathering. das ist sport. und wir trainieren nicht ansatzweise so hart bzw. so viel wie die amateur MMA'ler die ich so kenne (also die, die eben auch kämpfe absolvieren und nicht nur trainieren). und dennoch würde ich bei einer schlägerei wenige leute lieber neben mir haben als einen der jungs, weil sie einfach VK kennen und unreglementierten kampf kennen (ja, bei den gatherings gibt es keine regeln bis auf die, die man vor dem kampf abspricht und "be friends at the end of the day").

Obwohl Lonely Dog wirklich nicht groß gewachsen ist möchte ich nicht mal im Traum, höchstens in einem Alptraum gegen ihn antreten!
Aber als Lehrer ist er wirklich Spitzenklasse, und ein sehr netter Mensch!

[Asahibier]

.... Die schönste Technik nützt nix, wenn keine Situation im Kampf sie benötigt. Das heißt, Du kannst noch so viele Techniken, die im Wettkampf funktionieren, trainieren, sie helfen Dir nicht, wenn in einer anderen realen Anforderung diese gar nicht zum Tragen kommen. ...

Nein lieber Herb,

zunächst ich bin KEIN Sportler und KEIN Wettkämpfer, aber ich trainiere mit solchen und nutze ihre meiner Meinung nach überlegene kämpferische Logistik.

Keine Technik die für Wettkampf trainiert wird ist unnütz für die Strasse!!!!

Nehmen wir Juji Gatame (leistenstreckhebel), eine im Wettkampf recht beliebte Technik zur Submission. Habe ich im Sparring auch schon erfolgreich angewendet.
Unnütz für die Strasse weil ich auf dem Rücken liege und Ziel für einen 2. Gegner bin während ich auf die Aufgabe des Submitteten hoffe???

NEIN: auf der Strasse breche ich den Ellenbogen und rolle weiter während der andere noch an dem hässlichen Knack knabbert. D.h. ich führe den Hebel ruckhaft und mit aller Kraft aus und warte nicht aufs tappen.

Und das betrifft jede Technik, alles was für Vollkontakt optimiert ist ist strassentauglich. Natürlich mache ich mir bei korrektem DLT auf Pflaster evtl. weh, aber das ist für einen Kampf egal.

Und was Bujuns "Doppelstuß" (WT karatemäßig...) betrifft: ich verstehe was er meint und hätte gedacht das gerade Du es auch verstehst...

[ciws]

mykatharsis, was heißt hier auf die falsche Fährte locken? Ich habe nur einen kurzen Kommentar abgegeben, weil angHell hier Falschaussagen über mich gemacht hat. Wenn ihr euch so etwas spart, halte ich mich gerne aus dem Thread heraus.

[WT-Herb]

Hallo openmind,

aber was für ein Quatsch ist es bitte zu denken, dass man das, was man im Boxsparring oder am Sandsack andauernd macht, nämlich voll zuschlagen, nicht auch einfach in einer Streßsituation auf der Straße oder in der Disse machen könnte.

Was für ein Quatsch ist es zu denken, DAS könne nicht auch jeder Ringer, Kugelstoßer, Speerwerfer, Tiefbauarbeiter, Dachdecker oder Zehkampfkämpfer? Jeder, der täglich sich körperlich ausarbeitet, ist dazu in der Lage. Für eine Kampfkunst, die davon ausgeht, daß der Andere körperlich überlegen sein könnte, ist das aber alles andere als ausreichend.

Nicht wahr?


@Asahibier

Keine Technik die für Wettkampf trainiert wird ist unnütz für die Strasse!!!!

Wie kommst Du denn auf diesen Trichter?

Nehmen wir Juji Gatame (leistenstreckhebel), eine im Wettkampf recht beliebte Technik zur Submission. Habe ich im Sparring auch schon erfolgreich angewendet.

Wenn der Gegner sich hebeln läßt... Noch einmal (wohl noch nicht oft genug geschrieben) Die Ausgangsbetrachtung ist, daß der Gegner körperlich deutlich überlegen ist. Die Betrachtung von Sportlern ist eine andere, da wird in Gewichtsklassen sich körperlich auf eine gemeinsame Stufe gebracht, um den sportiven Vergleich überhaupt möglich zu machen. Genau diese Hebelbeispiel zeigt das Versagen in realen Situationen auf, in denen beispielsweise Frauen sich gegen sexuelle Übergriffe verteidigen müssen, oder der Hühne Türsteher Dich Normalo mit dem ungebetenen Gast verwechselt. Deine Hebel führen dann allenfalls dazu, daß Du am ausgetrecken Arm verhungerst.

Aber weg von der einzelnen Technik. Allein das Denkmuster, mit bestimmten Techniken auf spontane, unvorhergesehene Angriffe reagieren zu können, ist Träumerei.



Gruß, WT-Herb

[va+an]

Hallo va+an,

was soll mit denen sein? Frage doch mal, was mit Schülern ist, die beispielsweise bei Schülern von Wong lernen ähnlich. Jeder Lehrer unterrichtet doch nach den Grundsätzen, wie er auch selbst gelernt hat und - selbstverständlich - auch nach seinen eigenen. Es ist wie überall: Man sucht sich den Lehrer, der für die eigenen Ziele der geeignetste ist. Die Schüler der EWTO haben zumindest den Vorteil, daß sie K.R. Kernspecht durchaus persönlich erleben können, sich von ihm selbst korrigieren lassen, von ihm persönlich lernen können. Aber da kämen wir zu einem ganz anderen Thema, nämlich dem, wie man es am besten anstellt, gut zu lernen, den besten Nutzen für sich selbst aus den unterschiedlichen Möglichkeiten des eigenen Angebots zu ziehen. Denn nicht jeder, dem die besten Voraussetzungen geboten werden, nutzt sie entsprechend der Notwendigkeit, seiner eigenen Erwartungshaltung. Um in einer Kampfkunst „professionelle“ Fähigkeiten zu erreichen, reicht es eben nicht, „semi-hobbyhaftes Dabeisein“. Beim Kämpfen lernen ist „dabei sein“ eben nicht alles.

Worauf es in erster Linie „immer“ ankommt, ist das eigene Engagement im Training. Selbst unter etwas weniger, als optimalen Bedingungen (was i.a.R. die Regel ist) läßt sich hervorragende Leistung erbringen, wenn man sie nur selbst anstrebt.


Gruß, WT-Herb

Habe nicht behauptet, dass es ein rein ewto Problem ist.
Es is eben ein allgemeines Problem, dass wir oftmals Lehrer vorgesetzt bekommen, die gerne mal dabei sind, 2x die Woche gerne noch unterrichten.
Wo bleibt da die Qualität?

Und die 2 min die vielleicht mal jeder mit krk hat, kann sich seine Qualität und Quantität nicht ausreichen, die allgemeine Qualität aufrecht zu erhalten.

Wozu sich dann Übungen ausdenken??

Das selbe Problem haben wir in kk und vielen Verbänden..



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@mobile nexus7

[StefanB. aka Stefsen]

Hallo openmind,

Was für ein Quatsch ist es zu denken, DAS könne nicht auch jeder Ringer, Kugelstoßer, Speerwerfer, Tiefbauarbeiter, Dachdecker oder Zehkampfkämpfer? Jeder, der täglich sich körperlich ausarbeitet, ist dazu in der Lage. Für eine Kampfkunst, die davon ausgeht, daß der Andere körperlich überlegen sein könnte, ist das aber alles andere als ausreichend.


Gruß, WT-Herb

Solche Aussagen erstaunen immer wieder. Du scheinst wirklich keinen grossen Plan vom Boxen zu haben, oder? Sonst wüsstest du, dass in einer guten Führhand oder Schlaghand mindestens ebensoviel Technik drin steckt, wie in einem sauber ausgeführten Fauststoß.
Dinge wie Deckung, Schrittarbeit, Körperhaltung, Repertoire, usw. sind von ihrer Beschaffenheit nicht leichter zu erlernen, "natürlicher" oder "unnatürlicher" als Wing Chun, aber, und jetzt kommts, für Jedermann offensichtlich praktikabel, relativ schnell erlernbar und unter Stress abrufbar.

Nichts davon scheint auf Wing Chun zuzutreffen, was, und darum soll es hier ja gehen, an der Didaktik liegen kann.

Es wäre meiner Meinung nach schonmal ein riesen Fortschritt, Übungen grundsätzlich aus einer "neutralen" Distanz, bzw. langen Distanz herraus zu beginnen, damit stets Schrittarbeit, Bewegung, die ganze Dynamik des Kämpfens mittrainiert wird.
Übungen, die gezielt Verhalten in der Nahdistanz schulen sollen können natürlich auch dort begonnen werden, nur ist der Stellenwert ein anderer, da man hier doch einen Teil der Arbeit streicht. Das Rankommen an den langen Schlägen vorbei. Ist ja nicht gerade einfach und dementsprechend Standard sein aus der Distanz zu beginnen.

[WT-Herb]

Hallo va+an,

Man kann doch immer nur die Qualität herausholen, die an anderer Stelle schon hereingesteckt wird. Der Judo-Jugendtrainer ist meistens hoch engagiert, auch wenn die Gruppe nur 2 Stunden die Woche zur Verfügung hat. Er selbst wird noch in einer anderen Gruppe dabei sein. Die Qualität ist damit aber nicht ausgedrückt, sie kann auch unter diesen Bedingungen sehr unterschiedlich sein. Kampfsportleher und Kampfkunstlehrer haben im Allgemeinen schon einen weiten Weg hinter sich, bevor sie einer Gruppe vorstehen - nicht immer, aber i.a.R. schon. Der Lehrer als „älterer Herr“ wird vielleicht nicht mehr die Kampfstärke haben, die er vielleicht noch als Olympionik 1972 hatte, aber auf Grund seiner Erfahrungen kann überaus gut unterrichten und sein Wissen und seine Erfahrungen weiter geben.

Und die 2 min die vielleicht mal jeder mit krk hat,

... sind für Manchen extrem wichtig. Aber Du hast Recht, das sind Tropfen. Ich empfehle Leuten, die es wirklich wollen, lieber kleinere Lehrgänge zu belegen. Aber selbst die Mammutlehrgänge haben ihren Nutzen, wenn der Lernende Augen und Ohren aufmacht und seine Sinne auf alles richtet, was wahrhembar ist - die häusliche Nacharbeit vorausgesetzt. Das habe ich im Wing Tsun ebenso erlebt, wie im Escrima oder im Jaido. Man lernt mittels aller Sinne, auch mit dem Auge.

Wozu sich dann Übungen ausdenken??

Wer ist gemeint? Ich halte es für eine überflüssige Unsitte, wenn Schüler sich selbst Übungen ausdenken, anstatt vorhandene Übungen intensiv und kampfrelevant zu trainieren. Das gehört eher in den Bereich, den ich Spielerei nenne. Wenn der Meister einer Linie hingegen eine bestimmte Übung <erarbeitet> (was weitaus mehr bedeutet, als sie sich nur auszudenken), hat das i.a.R. einen konkreten Hintergrund und wird mittels seiner Kompetenz sicherlich entsprechend begründet sein und sie wird eine Phase der Erprobung ausgesetzt ausgesetzt (so ist’s bei uns) und hat immer das Ziel, das Lernen zu konkretisieren, bestimmte Inhalte besser vermitteln zu können, um schließlich die Kampfstärke anzuheben.



Gruß, WT-Herb

[IPMONK]

Solche Aussagen erstaunen immer wieder. Du scheinst wirklich keinen grossen Plan vom Boxen zu haben, oder? Sonst wüsstest du, dass in einer guten Führhand oder Schlaghand mindestens ebensoviel Technik drin steckt, wie in einem sauber ausgeführten Fauststoß.
Dinge wie Deckung, Schrittarbeit, Körperhaltung, Repertoire, usw. sind von ihrer Beschaffenheit nicht leichter zu erlernen, "natürlicher" oder "unnatürlicher" als Wing Chun, aber, und jetzt kommts, für Jedermann offensichtlich praktikabel, relativ schnell erlernbar und unter Stress abrufbar.

Nichts davon scheint auf Wing Chun zuzutreffen, was, und darum soll es hier ja gehen, an der Didaktik liegen kann.

Es wäre meiner Meinung nach schonmal ein riesen Fortschritt, Übungen grundsätzlich aus einer "neutralen" Distanz, bzw. langen Distanz herraus zu beginnen, damit stets Schrittarbeit, Bewegung, die ganze Dynamik des Kämpfens mittrainiert wird.
Übungen, die gezielt Verhalten in der Nahdistanz schulen sollen können natürlich auch dort begonnen werden, nur ist der Stellenwert ein anderer, da man hier doch einen Teil der Arbeit streicht. Das Rankommen an den langen Schlägen vorbei. Ist ja nicht gerade einfach und dementsprechend Standard sein aus der Distanz zu beginnen.

Ganz ehrlich denke ich die meisten machen einfach Lötzinn weil so ein verkorkstes denken dahinter steckt gespickt mit zu viel Kino.
Hab ne menge Leute kennengelernt die üben zb etwas und wissen nach Jahren nicht wufür. Jetzt mal ganz ohne Wertung der ing ung Richtung. Ich meine eine Übung Drill usw. muss von Beginn an klar erklärt sein mit einem Ziel und im richtigem Wissen trainiert werden.

[StefanB. aka Stefsen]

Ganz ehrlich denke ich die meisten machen einfach Lötzinn weil so ein verkorkstes denken dahinter steckt gespickt mit zu viel Kino.
Hab ne menge Leute kennengelernt die üben zb etwas und wissen nach Jahren nicht wufür. Jetzt mal ganz ohne Wertung der ing ung Richtung. Ich meine eine Übung Drill usw. muss von Beginn an klar erklärt sein mit einem Ziel und im richtigem Wissen trainiert werden.

Was für ein "verkorkstes Denken"? Erklär mal.

Nebenbei, der Sinn einer Übung kann und ist in den allermeisten Fällen immer sofor klar. Darum geht es auch überhaupt nicht! Sondern ob das gelernte dann auch angewendet werden kann.

[DeepPurple]

....
Nebenbei, der Sinn einer Übung kann und ist in den allermeisten Fällen immer sofor klar. Darum geht es auch überhaupt nicht! Sondern ob das gelernte dann auch angewendet werden kann.

Womit wir wieder beim Thema wären. Übungen trainieren Skills, die zur Anwendung gedacht sind. Soweit so gut, was auch sonst?

Und je mehr ich im Training fortschreite, liegt der Fokus auf anderen Übungen. Udn zwar nicht "höhere" Techniken, sondern schlicht und ergreifend die gelernten Basics immer freier, immer weniger kooperativ einzusetzen. So läufts doch eigentlich bei den meisten.