Hebel, Winkel & Flanken

[StefanB. aka Stefsen]

In diesem Thread soll es darum gehen, wie im Ving Tsun (Wing Chun) mit Winkeln, Hebeln und Positionierung gearbeitet wird, wo es evtl. Verbindungen zu anderen KKs gibt und welchen Stellenwert soetwas im Stand-Up und im Bodenkampf hat.

Im Ving Tsun ist es ja bekanntlich Ziel, durch Winkelarbeit und Mobilität den Gegner in der Flanke zu attackieren. Dazu soll man mittels der eigenen "Struktur" die des Kontrahenten "brechen", durch geschickte Positionierung des Körpers, sowie der Ellenbogen günstige Hebelverhältnisse schaffen, den Gegner "verdrehen" und somit sicher und (theoretisch) ohne die Möglichkeit der Gegenwehr einen, oder eine Reihe von Fauststößen an den Mann zu bringen können.

Meines Erachtens wird ein ganz entscheidender Faktor hierbei nicht berücksichtigt, nämlich die Mobilität des Kontrahenntens.
Ein Fixieren/Verdrehen des gegnerischen Körpers in einer für mich vorteilhaften Position (und nichts anderes wird im Ving Tsun geübt) bedarf einer möglichst großen Immobilität bei diesem.
Mit anderen Worten mindestens 2 "Fixpunkte" wie z.B. meinen Körper + Wand/Seile oder meinen Körper + Boden, usw., da sonst der Kontrahent immer (und vor allem auch absolut intuitiv) den Raum hat, seine unvorteilhafte Position zu korrigieren.
Ein solches Verhalten darf imho von jedem Kontrahenten vorrausgesetzt werden, eben weil es unserem nätürlichen Verhatensmuster entspricht, aus einer Bedrängnis herraus zu gehen.

Bildlich gesprochen erinnert der Versuch einer Fixierung, resp. Brechung der "Struktur" an das Unterfangen, eine Kugel mit nur einem Finger hochzuheben.
Man braucht immer einen 2. Punkt um die Kugel zu fixieren, damit man sie anheben kann.
Genauso benötige ich zum Brechen der Struktur, zum Flankieren (im Sinne des Ving Tsuns) des Gegners, dem Arbeiten mit Winkeln und Hebeln, neben einer günstigen Ellenbogenpositionierung einen 2. "Fixpunkt" um die Mobilität des Gegners einzuschränken, bzw. auszuschalten.

Das ist m.M.n. auch der Grund, warum derartige Geschichten auf dem Boden viel eher eine Bedeutung haben, als im Stand Up. Auf dem Boden ist der "2. Fixpunkt" jederzeit vorhanden, nämlich der Boden selbst, wohingegen im Stand erst ein passendes Umfeld, bzw. passende Bedingungen geschaffen werden müssen.
Dafür spricht m.M.n. auch die Tatsache, das eine Winkel-/ Hebelarbeit wie im Ving Tsun in keinem anderen Stand-Up Stil praktiziert wird und auch von VT-Praktizierenden im Kampf nicht eingesetzt werden kann.
Darüber hinnaus ist es häufig so, das im Training soetwas viel zu häufig vom Trainingspartner einfach zugelassen wird, das man sich "verdrehen lässt" ohne das dazu die Notwendigkeit bestünde.

Wie seht ihr das? Spinnt der Stefsen jetzt total, oder ist da unter Umständen doch was dran?

MfG,
Stefan

[DeepPurple]

.... wohingegen im Stand erst ein passendes Umfeld, bzw. passende Bedingungen geschaffen werden müssen.

Ja, durch passende Bewegungsarbeit respektive durch entsprechende Aktionen gegen den Gegner.

Ich seh da als Bedingung keinen bewegungslosen Gegner (der die Sache natürlich ungemein erleichtern würde), sondern Übung der entsprechenden Skills und vor allem des Timings und der Antizipation der Aktionen des Gegners, was natürlich viel praktische Arbeit bedeutet.

... auch von VT-Praktizierenden im Kampf nicht eingesetzt werden kann.

Kann ich so nicht bestätigen.

Darüber hinnaus ist es häufig so, das im Training soetwas viel zu häufig vom Trainingspartner einfach zugelassen wird, das man sich "verdrehen lässt" ohne das dazu die Notwendigkeit bestünde.

Das ist natürlich auf Dauer nicht der richtige Weg.

Wie seht ihr das? Spinnt der Stefsen jetzt total, oder ist da unter Umständen doch was dran?

Ich verweigere die Aussage

[StefanB. aka Stefsen]

Ja, durch passende Bewegungsarbeit respektive durch entsprechende Aktionen gegen den Gegner.

Und wie schaffe ich das genau? Wie schaffe ich es eine günstige Position in der Flanke des Gegners herzustellen über einen gewissen Zeitraum, der über einen kurzen Augenblick hinnausgeht, zu halten, wenn nicht durch die Zuhilfenahme, z.B. einer Wand?

Ich verweigere die Aussage

Danke! Damit hast du alles gesagt!

[DeepPurple]

Und wie schaffe ich das genau? Wie schaffe ich es eine günstige Position in der Flanke des Gegners herzustellen über einen gewissen Zeitraum, der über einen kurzen Augenblick hinnausgeht, zu halten, wenn nicht durch die Zuhilfenahme, z.B. einer Wand?

Naja, "genau" ist ein Wunschtraum.

Es geht z.B. mit schubsen, meinetwegen auch gegen die Wand. Aus der Angriffsrichtung gehen. Den Vorwärtsschwung ablenken. Im Angriff den Gegner in eine schlechte Position zwingen.

Ich sag nicht dass es leicht ist und dass es immer funktioniert. Da bin ich bescheiden wie ein Boxer .

Ich sag nur: Alles Trainingssache.

Und noch eine Anmerkung: Prinzipiell ist da nicht viel Unterschied zu den anderen KK. Boxe, MT usw. darf man sich ja nicht so vorstellen, dass man sich bloß gegenübersteht und beharkt. Eigentlich wird auch hier vorzugsweise auf Löcher geschlagen und versucht, in eine bessere Position zu kommen.

[StefanB. aka Stefsen]

@ Deep Purple

Jo hast schon recht. Ich seh da aber durchaus elementare Unterschiede zwischen der Art der Positionierung und dem Flankieren wie es im Ving Tsun versucht wird, im Vergleich zum Boxen oder MT. Stichwort hier: Den Gegner "verdrehen".

Exemplarisch wird das was ich meine hier gezeigt und erleutert:

(0:20-0:30min)

Sämtliche Techniken und Konzepte des Ving Tsuns, die Gleichzeitigkeit, Schrittarbeit, alles zielt ja genau darauf ab, den Gegner derart zu verdrehen. Die Positionierung des Ellenbogen soll ja genau zu so einem Kräfteungleichgewicht führen, wie man es sich ja im Bodenkampf durchaus zunutze macht.

Ich bezweifel halt, das das im Stand-Up die gleiche Relevanz hat, wie am Boden, wegen o.g. Gründe.

[mykatharsis]

...der über einen kurzen Augenblick hinnausgeht...

Man braucht doch nur einen Augenblick. Außerdem geht man in den Gegner. Bleibt dieser stehen oder kommt gar noch auf uns zu, stellt er selber den nötigen Widerstand her.

[StefanB. aka Stefsen]

Man braucht doch nur einen Augenblick. Außerdem geht man in den Gegner. Bleibt dieser stehen oder kommt gar noch auf uns zu, stellt er selber den nötigen Widerstand her.

...theoretisch...

[mykatharsis]

In der KK dauert alles nur einen Augenblick. Sowas wie Verdrehen wird nur gemacht, wenn auch die Situation dazu da ist. Ansonsten wird geschlagen. Wie überall sonst auch. Wenn der Andere nur im Rückwärtsgang ist, entstehen solche Situationen erst gar nicht. Was ist daran so kompliziert?

[ciws]

mykatharsis, ich glaube dir ist noch nicht ganz klar, was er schon wieder sagen will. Selbstverständlich geht es wieder darum, dass alles außer Boxen nur Theorie ist. Die Praxis haben die bescheidenen, ehrlichen Boxer für sich gepachtet, die kennt sonst niemand.

Darum treiben sich ja Wing Chun Leute dauernd im Box-Forum herum und verbreiten dort ihre überheblichen Sprüche. Oder war es umgekehrt?

[StefanB. aka Stefsen]

In der KK dauert alles nur einen Augenblick. Sowas wie Verdrehen wird nur gemacht, wenn auch die Situation dazu da ist. Ansonsten wird geschlagen. Wie überall sonst auch. Wenn der Andere nur im Rückwärtsgang ist, entstehen solche Situationen erst gar nicht. Was ist daran so kompliziert?

Nichts...ich meine nur, das es dabei konzeptionelle Schwächen gibt, über die man diskutieren kann...könnte, oder auch nicht, egal.

@ciws

Nö... völlig am Thema vorbei, und da du nach eigenen Angaben nie VT trainiert hast zweifel ich daran, ob du überhaupt verstehst worum es geht.

Kleiner Tipp: Es geht nicht ums Boxen...

[Gast]

Nichts...ich meine nur, das es dabei konzeptionelle Schwächen gibt, über die man diskutieren kann...könnte, oder auch nicht, egal.

Dann solltest du mal drüber diskutieren anfangen. Bist jetzt meinst du nur und lässt wenig zu was dieser Meinung widerspricht.

Nö... völlig am Thema vorbei, und da du nach eigenen Angaben nie VT trainiert hast zweifel ich daran, ob du überhaupt verstehst worum es geht.

Kleiner Tipp: Es geht nicht ums Boxen...

Warum bringst du es dann immer wieder ins Spiel?

[DirkGently]

In der KK dauert alles nur einen Augenblick. +1

[StefanB. aka Stefsen]

@ Maddin.G

Die "Boxer" kamen von Deep Purple in die Diskussion. Er meinte ja, was auch absolut richtig ist in meinen Augen, dass auch Boxer, MTler, Karateka, usw. sich günstigere Positionen (in der Flanke) zunutze machen, worauf ich entgegnete, das die Art und Weise dies zu tun jedoch im Ving Tsun eine völlig andere ist, nähmlich die über Hebel, Winkel, ein "direkeres" Eingreifen in die Struktur des Gegners, was, wie ich es im Eingangspost recht ausführlich schilderte, im Bodenkampf imho viel mehr (Kampf-) Relevanz hat, als im Stand-Up.

Als Gegenargument lieferte mykatharsis bis jetzt, das u.U. der Gegner selbst den notwendigen Widerstand liefert, was ich auch recht plausibel und schlüssig finde.
Ist halt noch die Frage, in wie weit das verwertbar ist, oder ob der Moment vllt. doch zu kurz ist als das man a) es sinnvoll und kampfentscheidend ausnutzen kann und b) ein System welches 100%ig auf diesen Aspekt "beschränkt" ist, tatsächlich derart effektiv ist, wie es immer angepriesen wird.

Von Deep Purple kamen auch noch 3-4 Beispiele, wann "Flankieren" im Sinne des Ving Tsuns anwendbar sein kann.
Allgemein nannte er:
1) Intercepten/Kontern
2) Mobilität (in die Flanke bewegen)
3) "Schubsen"

Sowas stößt bei mir def. nicht auf taube Ohren, im Gegenteil! Genau darum soll die Diskussion ja gehn.

Du und ciws, ihr hingegen spamt nur rum^^

P.S.
Der Satz von mir :"Wie schaffe ich es eine günstige Position in der Flanke des Gegners herzustellen über einen gewissen Zeitraum, der über einen kurzen Augenblick hinnausgeht, zu halten, wenn nicht durch die Zuhilfenahme, z.B. einer Wand?" ist tatsächlich schayce formuliert.
Genauer sollte es heissen, wie man es überhaupt schafft, sich vorteilhaft zu Positionieren und ob die Methode im Ving Tsun (theoretisch hoffentlich ausreichend erleutert!) überhaupt praktikabel ist?

[mykatharsis]

Nichts...ich meine nur, das es dabei konzeptionelle Schwächen gibt, über die man diskutieren kann...könnte, oder auch nicht, egal.

Ja, welche denn? Und was ist besser?

Als Gegenargument lieferte mykatharsis bis jetzt, das u.U. der Gegner selbst den notwendigen Widerstand liefert, was ich auch recht plausibel und schlüssig finde.
Ist halt noch die Frage, in wie weit das verwertbar ist, oder ob der Moment vllt. doch zu kurz ist als das man a) es sinnvoll und kampfentscheidend ausnutzen kann und b) ein System welches 100%ig auf diesen Aspekt "beschränkt" ist, tatsächlich derart effektiv ist, wie es immer angepriesen wird.

Die Momente sind lange genug. Kommt oft genug vor, dass man aufeinander aufläuft und sich dabei ineinander verkeilt. Wer hier zuerst schalten kann, kann sich einen massiven Vorteil verschaffen. Dem völlig auszuweichen ist fast unmöglich.
Das Problem sehe ich eher in der von Dir hier erwähnten Betrachtungsweise der 100%igen Ausrichtung auf diese Momente. Das ist natürlich eine Verirrung. Höchstes Ziel ist der direkte Treffer über eine freie Linie. Alles andere ist Plan B. Zugegebenermaßen ist Wing Chun recht anfällig für solche Verirrungen...

[PH_B]

Ein Fixieren/Verdrehen des gegnerischen Körpers in einer für mich vorteilhaften Position (und nichts anderes wird im Ving Tsun geübt) bedarf einer möglichst großen Immobilität bei diesem.

Völlig falsch! und deshalb les ich auch nicht weiter!