IKM Dänemark Trailer

[Linus]

Das ist übrigens der Grund, warum ich direkt wieder ausgemacht habe: die Pratzenarbeit ist doch Kacke. ...

Dann hast du ne gute Messerabwehr bei 1:17 verpasst, endlich mal nah an der Realität ( abhauen ).

Positiv finde ich, dass die Jungs kämpfen und das endlich mal keine Schusswaffenabwehr gezeigt wurde.

edit:
Was vergessen, mir gefällt auch, dass der Abwehrende mit der offenen Hand schlägt und nicht die Faust nimmt...

[Yogafrog]

Aufregen tut sich niemand.

Doch, ich ein wenig. Darüber, dass hier am Board immer das eigene Training als der heilige Gral präsentiert wird und vor allem wie gerne Anderes als luschig oder falsch hingestellt wird. Das Gezeigte im Clip irgendwo zwischen Zumba und TaeBo? Pure Polemik. Ehrliches, bodenständiges Training ist das, und ich habe genug Klubs gesehen, die sich davon mehr als nur eine Scheibe abschneiden könnten.

Man kann in Clips fast immer etwas finden, was einem nicht gefällt und das diskutieren, aber hier im Forum scheint es oft mehr darum zu gehen, alles niederzumachen. Und das obwohl letzten Endes dann doch alle, ALLE nur mit Wasser kochen.

Ich sehe in Markus´ Training hier doch auch massig Würger und Messerbedrohungen am Boden, die von einem Referenzpunkt aus und ohne besondere Dynamik trainiert werden- und übrigens auch ohne Anschreien:

http://www.kampfkunst-board.info/for...bellum-154071/

Und wie ist es mit dem Timing und Distanzgefühl im Sparring in diesem Clip? Ist das etwa optimal? Nein. Ist das Training deshalb schlecht? Nö. Ist Markus‘ Krav Maga jetzt Bullshit? Nö.

Übrigens ist beispielsweise die Szene bei 2:00 (es gibt noch mehr) im Thread-Video näher am von Markus beschriebenen Ideal als viele der Szenen aus seinem Trainingsvideo.

@Brodala
Ich habe nicht behauptet, dass Du Krav Maga trainierst, ich beziehe mich darauf, dass Du schreibst, dass das Gezeigte Bullshit und nicht SV tauglich ist, da die situative Einbettung fehlt (die Du in Deinem Training hast). Erstaunlicherweise konntest Du das bereits an den ersten paar Sekunden Pratzentraining erkennen, nach welchen Du ja nach eigener Aussage das Video ausgeschaltet hast. Ich finde das wie geschrieben unsachlich.

In puncto Schlagtechnik gibt es in den Combatives doch die verschiedensten Möglichkeiten, und die mehr grobmotorisch geschwungenen, nicht geschnappten Schläge sind eine davon. Aus der Perspektive eines Box-Trainers, der auf die korrekte Grundschule Wert legt, könnte ich Deine Kritik besser verstehen als aus der der Combatives.

Der MMA Vergleich hinkt keineswegs, es sei denn, Du wolltest ihn auf der „Sport vs. SV“ Ebene verstehen und diskutieren, was allerdings nicht der Kontext war, in welchem ich ihn angeführt habe. Das, worum es mir geht, ist die Gemeinsamkeit, dass beide, MMA- und Krav Maga-Ausübender, lernen wollen, sich gegen einen vollkommen unkooperativen Gegner physisch zur Wehr zu setzen. Dass die beiden das in unterschiedlichen Rahmenbedingungen tun, liegt ebenso auf der Hand wie es für meine Pointe unerheblich ist. Es geht darum, dass man auf dem Weg zu diesem Ziel auch einfach mal ungestört seine Technik, seinen Gameplan abspulen können muss, das ist sinnvoll, nicht zuletzt für die Konditionierung der eigenen Psyche. In diesem Video von Dir (mit sehr schöner situativer Einbettung) sehe ich das zum Beispiel so verwirklicht, der Bösewicht in den Szenarien rauft ein bisschen mit, schlägt vielleicht auch einmal und legt sich dann hin:

Four Ballistic Micro Fights (Personal Defense Readiness) - YouTube

[StaySafe]

Leute man muss doch auch mal die Kirche im Dorf lassen!
Ich seh das eigentlich wie der Yogafrog: Das gezeigte ist grundsolides Krav Maga Training bzw. werden Sequenzen daraus gezeigt. Punkt.

Man kann und muss nicht permanent mit vollem Widerstand trainieren und es braucht auch nicht ständig eine situative Einbettung im Sinne eines Rollenspiels.

Krav Maga ist ein unheimlich umfassendes Kampfsystem zur Selbstverteidigung. Ergo trainiert man auch einfach mal seine Techniken in der Isolationsphase, baut an Dummydrills um auch mal Techniken "abzuspulen", etc.

Natürlich können jetzt wieder die Oberschlauen Schlaubischlümpfe kommen und sagen: "Ja aber im Kampf kann ich da auch nix abspulen und im Kampf gibt es keinen Flow!"

"Richtig" sage ich. Doch ich gebe zu bedenken: Wenn ich grundlegend kombinatorisch sinnvolle Dinge trainiere und die in einer Art Flow mit und am Partner trainiere, dann entdecke ich ich immer wieder Lücken und nur auf dieser Grundlage kann ich das Ganze auch irgendwann beschleunigen und mit mehr Widerstand versehen.

Und dann werde ich (bei anständigem Training) auch im Kampf eher eine Lücke erkennen und situativ angemessen arbeiten, sprich das sich bietende Ziel erkennen und es angreifen.

Das ist im übrigen dann genau das was im Krav Maga unter Retzev verstanden wird.

- Das eigentliche Problem ist doch, dass auch in vielen Krav Maga Schulen / Clubs / Verbänden, man nicht wirklich über eine Art Grundschulniveau hinaus kommt und die Leute zwar ihre Tools trainiert haben und auch Fit sind, aber der große Gesamtzusammenhang fehlt. Dieser Gesamtzusammenhang muss hergestellt werden. Aber diese Art des Trainings, nämlich wirkliches Szenariotraining, ist nie der Hauptteil eines regelmäßigen Trainings. -

Selbst wenn man nur mit wenigen, grobmotorischen Techniken arbeitet, wollen diese trainiert werden und können stetig in der Ausführung (Genauigkeit, Härte, Geschwindigkeit) verbessert werden.

Von daher ist auch die Pratzenarbeit okay. Hier auf boxerischen Feinheiten rumzureiten ohne jemals selbst etwas ansatzweise solides zu dieser Trainingsform gezeigt zu haben, finde ich schon vermessen. Und selbst wenn die Jungs jetzt ne 1 A Pratzenarbeit gezeigt hätten, wäre es hier doch wieder zerrissen worden, weil Boxen keine SV ist und das Training korrekter boxerischer Mechanik Zeitverschwendung wäre.

Also: Egal wie, es wird für einige immer falsch sein. Und an dem Punkt sind wir meilenweit entfernt von einer "Open Mind" Grundhaltung, weit weg von "SV ist eine Funktion", etc. und sind eigentlich bei "Mein Kung Fu ist besser als dein Kung Fu!"

Muss doch nicht sein oder ?

[krav maga münster]

Auch wenn du meinst, in meinem Clip sehen Sachen so aus, wie ich sie kritisiere, sollte man auf Details achten.

In diesem, von dir ausgesuchten Clip, wird geballert, die Würgeabwehr aus einer Hohlkreuzposition trainiert und der Rest (darüber kann man gern diskutieren) ist eine Sequenz aus der Isolationsphase eines Trainings.

Schau dir mal bitte meine anderen Clips an, auch die, wo ich Sachen erkläre.

Es liegen Welten zwischen dem was ich unterrichte und was im Allgemeinen als Krav Maga angeboten wird.

Gruß Markus

[Brodala]

Kamerad, du beziehst dich aber nur auf das, was ich auch schreibe, oder?

...das eigene Training als der heilige Gral präsentiert

Ich hab nicht ein Wort über mein Training verloren.

...dass Du schreibst, dass das Gezeigte Bullshit und nicht SV tauglich ist, da die situative Einbettung fehlt

Nope. Ich hab geschrieben, dass das Pratzentraining Kacke ist. Wie du selbst schreibst, hab ich ja gar nicht mehr gesehen. Pratzentraining ist ne Methode für ganz bestimmte Lernziele, so wie ein Boxsack auch nur bestimmten Lernzielen dient, Szenariotraining auch, Krafttraining auch... Naja. Und ich seh da halt nur, dass jemand grob in Richtung Pratzen schlägt.

Erstaunlicherweise konntest Du das bereits an den ersten paar Sekunden Pratzentraining erkennen, nach welchen Du ja nach eigener Aussage das Video ausgeschaltet hast. Ich finde das wie geschrieben unsachlich.

Ich kann am Pratzentraining nur sehen, dass das Pratzentraining Kacke ist. Mehr nicht. Und mehr hab ich auch gar nicht behauptet.

Der MMA Vergleich hinkt keineswegs...

Er hinkt deswegen, weil die Aufgabenstruktur eines (Profi-) Athleten sich von der unterscheidet, wie sie sich einem Menschen stellt, der für Wehrhaftigkeit trainiert. Der Athlet kennt seine Herausforderung und kann in zahlreichen Trainingseinheiten deswegen gut "trouble shooten", indem er Fertigkeiten isoliert und sie im Training schärft. Das kann sich der SV Trainierende eigentlich nicht leisten, weil regelmäßig Trainingszeit eine wichtige Rolle spielt. Ich schreib ja überall, dass man nicht 10 mal die Woche SV trainiert. "Make every minute count" ist deshalb für mich ein ungeheuer großes Prinzip und deswegen verlasse ich Kontexte ungerne. Das muss nicht heißen "immer voll drauf", sondern dass Stabilität beim Schlagen, Greifen und und und doch bitte nicht wegen Überkonzentration auf den tollen Ellbogenwinkel oder so vernachlässigt werden sollte.

...der Bösewicht in den Szenarien rauft ein bisschen mit, schlägt vielleicht auch einmal und legt sich dann hin.

Es gibt einen Unterschied zwischen "den Guten nie gut, aber auch nie schlecht aussehen lassen" und "rauft ein bisschen mit". Szenarien sind wie gesagt auch nur Methoden für bestimmte Lernziele. In diesem Fall eine Einführung in den Zusammenhang zu konkreten Übungsformen. Die Videos sind am Ende eines Seminars entstanden.

[Brodala]

Von daher ist auch die Pratzenarbeit okay. Hier auf boxerischen Feinheiten rumzureiten ohne jemals selbst etwas ansatzweise solides zu dieser Trainingsform gezeigt zu haben, finde ich schon vermessen.

In Ordnung, das versteh ich. Wollte das gar nicht so "fein" zerdröseln. Man entwickelt nach den Jahren halt eine gewisse Haltung zu solchen Videos. Kennste auch, oder?

Und selbst wenn die Jungs jetzt ne 1 A Pratzenarbeit gezeigt hätten, wäre es hier doch wieder zerrissen worden, weil Boxen keine SV ist und das Training korrekter boxerischer Mechanik Zeitverschwendung wäre.

Vermutlich. Da geb ich dir auch irgendwie Recht.

...weit weg von "SV ist eine Funktion"

So steht das Zitat wirklich in einem falschen Zusammenhang. Funktion beinhaltet doch irgendwie "sinnvoll", oder?

Sascha, ich wollt diesen KM Anbieter nicht ins Lächerliche ziehen. Mir gefällt diese Pratzenarbeit nicht. Das ist alles. Es macht für mich auch keinen Sinn, das mit meiner Arbeit im SV Bereich zu vergleichen. Wir trainieren ja nicht mal mit Pratzen.

[StaySafe]

So steht das Zitat wirklich in einem falschen Zusammenhang. Funktion beinhaltet doch irgendwie "sinnvoll", oder?

Sascha, ich wollt diesen KM Anbieter nicht ins Lächerliche ziehen. Mir gefällt diese Pratzenarbeit nicht. Das ist alles. Es macht für mich auch keinen Sinn, das mit meiner Arbeit im SV Bereich zu vergleichen. Wir trainieren ja nicht mal mit Pratzen.

Genau darum gehts doch. Die Beurteilungsgrundlage fehlt doch schon irgendwie weil ihr in eurem SV Training nicht mit Pratzen arbeitet und es bei den Jungs aus Dänemark wiederum nicht ums Boxen geht

Ihr habt bei euch einen anderen Fokus / eine andere Definition von SV. Das ist völlig in Ordnung. Ich finde euren Ansatz enorm wichtig, euer Zeug auch gut, aber es würde mir persönlich zu kurz greifen.

Daher hatte ich "Kampfsystem zur SV" fett markiert. Krav Maga verfolgt einen etwas anderen Ansatz. Da gehört Pratzentraining bspw. dazu. Ob das jetzt das erstklassige Boxtraining sein muss, lasse ich mal dahingestellt sein.
Wenn es einer besser bieten kann is das super. Ob der perfekte Haken nötig ist, halte ich indes für fraglich.

Ich hab im Krav Maga (vor allem bei den Gabi Noah Leuten) und im Kapap, ja sogar im Thaiboxen wesentlich schlechtere Pratzenarbeit gesehen. Von daher is "Kacke" in meinen Augen ein wenig überzogen. Deine Meinung sei dir aber unbenommen.

[concrete jungle]

Da haben wir ja mal einen guten Vergleich!


Four Ballistic Micro Fights (Personal Defense Readiness) - YouTube


Dieses obige Video ist gut, auf die gezeigte Art würde imho ein Kampfsportler, Kampfkünstler mit einigen Jahren regelmässigem Training aber wenig realer Erfahrung auch in einem 1-Tages Seminar einen ordentlichen Schritt in Richtung reale Fähigkeiten machen. An der Wirklichkeit orientierte Szenarien, high gear Schutz ist sowieso state of the art.

[Brodala]

Genau darum gehts doch. Die Beurteilungsgrundlage fehlt doch schon irgendwie weil ihr in eurem SV Training nicht mit Pratzen arbeitet und es bei den Jungs aus Dänemark wiederum nicht ums Boxen geht

Beurteilen kann ich das trotzdem. Weisst du doch Ich bin nicht Tobias Blauer.

Ihr habt bei euch einen anderen Fokus / eine andere Definition von SV. Das ist völlig in Ordnung. Ich finde euren Ansatz enorm wichtig, euer Zeug auch gut, aber es würde mir persönlich zu kurz greifen.

Echt? Ich respektier deine Meinung, aber kennst du unseren Ansatz oder kennst du ihn?
Auf der Polizeitrainerkonferenz neulich war wieder jemand, der uns kannte und dann kamen sone Sätze wie "Ihr behandelt nur den Schwinger" oder "leider gibt es bei euch keine Tritte" oder "Ihr schlagt nur mit offener Hand" oder "Ihr macht ja auch kein Abhärtungstraining"... Ja, ich glaube, das war, wie gut er "uns" kannte. Ich finde das immer irgendwie beleidigend.

Ich hab im Krav Maga (vor allem bei den Gabi Noah Leuten) und im Kapap, ja sogar im Thaiboxen wesentlich schlechtere Pratzenarbeit gesehen. Von daher is "Kacke" in meinen Augen ein wenig überzogen. Deine Meinung sei dir aber unbenommen.

In Ordnung. Kacke ist wirklich ein bisschen stark.

[StaySafe]

Beurteilen kann ich das trotzdem. Weisst du doch Ich bin nicht Tobias Blauer.

Du beurteilst das aus einer irgendwie boxerischen Perspektive. Das geht aber an dem was die Jungs machen bzw. was grundsätzlich im Krav Maga und / oder verschiedenen Combatives läuft, vorbei.

Echt? Ich respektier deine Meinung, aber kennst du unseren Ansatz oder kennst du ihn?
Auf der Polizeitrainerkonferenz neulich war wieder jemand, der uns kannte und dann kamen sone Sätze wie "Ihr behandelt nur den Schwinger" oder "leider gibt es bei euch keine Tritte" oder "Ihr schlagt nur mit offener Hand" oder "Ihr macht ja auch kein Abhärtungstraining"... Ja, ich glaube, das war, wie gut er "uns" kannte. Ich finde das immer irgendwie beleidigend.

Ich sage nicht dass ich euren Ansatz in und auswendig und bis in jedes Detail kenne. Aber das was ich kenne reicht für mich aus um zu sagen: "Jo, in Bezug auf SV richtig gutes, wichtiges Zeug. ABER nicht "mein" System."

Völlig legitim und nicht beleidigend finde ich.

In Ordnung. Kacke ist wirklich ein bisschen stark.

"Kacke" ist einfach völlig unangebracht.

[Mr.Fister]

Du beurteilst das aus einer irgendwie boxerischen Perspektive. Das geht aber an dem was die Jungs machen bzw. was grundsätzlich im Krav Maga und / oder verschiedenen Combatives läuft, vorbei.

ich erinnere dich dann das nächste mal daran, wenn du erzählst, dass boxen und ringen die fundamente des krav maga seien, weil lichtenfeld ja boxer und ringer war...

[StaySafe]

ich erinnere dich dann das nächste mal daran, wenn du erzählst, dass boxen und ringen die fundamente des krav maga seien, weil lichtenfeld ja boxer und ringer war...

Das ist ja auch weiterhin richtig (Wenn auch nicht Lichtenfeld allein für die Entstehung von Krav Maga verantwortlich war). Und ebenso richtig ist es die Grundlagen so gut es geht zu trainieren. Das ist oftmals leider nicht der Fall. Bei den Jungs sieht man Ansätze und die mit "Kacke" zu deklassieren weils kein perfektes Boxen ist, ist einfach schwach.

[Brodala]

...kein perfektes Boxen...

Sascha, ich sehs ja ein. Kacke ist ein starkes Wort. Aber "kein perfektes Boxen" ist wie "Britney keine wirklich gute Sängerin".

[Mr.Fister]

Das ist ja auch weiterhin richtig .

ach, das ist lediglich marketing-gebimmel bestimmter leute, die krav maga in diese richtung vermarktet sehen möchten, mehr nicht, und wäre historisch ungefähr genauso richtig, wie die "tatsache", das o'neill-combatives ein bodenkampf-system waren, weil o'neill ja ein bekannter
judoka und bodenkampf experte war... aber lassen wir das, soll jeder glauben, was er will...

Und ebenso richtig ist es die Grundlagen so gut es geht zu trainieren. Das ist oftmals leider nicht der Fall. Bei den Jungs sieht man Ansätze und die mit "Kacke" zu deklassieren weils kein perfektes Boxen ist, ist einfach schwach.

glaub es, oder lass es, aber ich bin da an sich eigentlich bei dir. ich hab aber auch eben nicht diese boxerische perspektive.

nur wenn jemand mit jahrzehntelangem hintergrund im boxen und thaiboxen aus seiner perspektive sagt, dass er es kacke findet, akzeptiere ich persönlich das. weil er diese perspektive hat.

[StaySafe]

ach, das ist lediglich marketing-gebimmel bestimmter leute, die krav maga in diese richtung vermarktet sehen möchten, mehr nicht, und wäre historisch ungefähr genauso richtig, wie die "tatsache", das o'neill-combatives ein bodenkampf-system waren, weil o'neill ja ein bekannter
judoka und bodenkampf experte war... aber lassen wir das, soll jeder glauben, was er will...

Das ist doch Unfug. Es geht ja wie ich schrieb, nicht nur um Lichtenfelds Background. Boxen und Ringen findet sich in den Grundlagen ebenso wie Savate, La Canne Vigny und das gesamte britische WWII Zeugs.

Das bedeutet nicht dass alle Liefersysteme in gleichem Umfang trainiert werden müssen oder das KM einfach nur ein Sammelsurium dieser Systeme ist. Aber Grundlagen zu kennen ist sicher nicht verkehrt.

glaub es, oder lass es, aber ich bin da an sich eigentlich bei dir. ich hab aber auch eben nicht diese boxerische perspektive.

nur wenn jemand mit jahrzehntelangem hintergrund im boxen und thaiboxen aus seiner perspektive sagt, dass er es kacke findet, akzeptiere ich persönlich das. weil er diese perspektive hat.

Ich finde es halt befremdlich wenn da, wo sonst so unheimlich fein unterschieden wird, plötzlich ein Maßstab angelegt wird, der unter SV Gesichtspunkten völlig überzogen ist.