Tui Shou

[rudongshe]

Zitat von Ronny Wolf:
Hier auch die Erklärung von Ismet Himmet zum Thema Klebende Schwerter, die, finde ich, auch Sinn macht:
Wudang Sword Tutorial 3
http://www.youtube.com/watch?v=qdLG3iCp_s4

Kann man das auch auf waffenlos übertragen?
Eine interessante Idee

P.S. Bekomme das nicht gelinkt als neues Thema, stammt aus dem Schwertfechtenfred

[rudongshe]

Danke an den Mod

Die Kernfrage die sich mir aufwirft in der Übertragung des Gesagten ist:

a) Ist das Tuishou im waffenlosen Tai Chi Chuan eine Grundlagenübung oder dient sie der Verfeinerung erworbener Kampffähigkeit.

Tui Shou als + Fähigkeit um mit dem Gegner zu verschmelzen (Analaog im Vid zum Jian).

b) gibt es sozusagen zwei parallele Ausbildungswege
(1)Faustform gegen Raudis auf dem (2) Lehrweg hin zur Meisterschaft?

(das Training der einneren Bezüge/Gewebe etc. mal außen vor)

c) müsste dann nicht viel öfter mit der Faustform "geboxt" werden statt lange auf die besonderen Skills zu warten?

In einer KK-Szene wie im alten China doch irgendwie denkbar.
Dann würde Tui Shou auch nicht zum Contest werden sondern bliebe eine Übung, während die Stücke der Faustform heute eher eine Übung bleiben obwohl sie die erste Anwendung sind.

[T. Stoeppler]

Ich denke, die Aufgabenstellung bei klebenden Schwertern und Händen ist etwas unterschiedlich.

Für meine Praxis ist das Schwertdrücken wirklich eine Grundlagenübung, allerdings (da kann ich dem Ismet uneingeschränkt zustimmen) ist es keine Übung für defensive Fertigkeiten, sondern eher für das Handling der Waffe und der des Gegenübers. Nun kommt es auch im ernsten Gefecht manchmal zu etwas länger haltenden Kontakten (das gegenseitige Festbeissen gibts überall - beim Jian natürlich längebedingt etwas weniger als beim Langen Schwert) und dann ist es entscheidend, wer die Situation besser meistert. Man muss auch den Gegner im Kontakt "lesen" können und einschätzen, wann er vielleicht ablöst oder versucht, durchzubrechen... das Spiel muss man halt können.

Das gilt waffenlos natürlich auch, allerdings gilt es da auch die ringerischen Möglichkeiten mit einzubeziehen, da kann man das Tui Shou schon etwas ringerischer gestalten - und dann wird es auch eine Grundlagenübung. Wenn man boxerisch und ringerisch im Standup sauber arbeitet, kann man das Tui Shou als Verfeinerung nutzen, indem man viel mehr mit Hören und Neutralisieren arbeitet.

Wenn man schon zu Anfang darauf das Augenmerk legt, entwickelt man das grobe Handwerk (was man für die wirklichen Rowdies braucht) eben nicht - aber das will ja auch nicht jeder.

Gruss, Thomas

[rudongshe]

Soweit d'accord.

Ich meinte ja auch zwei parallele Vorgehensweisen.

Bleibt aber der Umstand, dass doch die Faustform (mit "Boxen" meinte ich das Spektrum ihrer Anwendung) gegenüber dem Tuishou als geübte Anwendung weniger verwendet wird.

Klar wird die Formanwendung durch Tuishou effektiver und auch wird man flexibler durch Fühlen/Hören.

Mir geht es darum, dass oft der dritte Schritt vor dem zweiten gemacht wird und der erste eventuell gar nicht.

[T. Stoeppler]

Mir geht es darum, dass oft der dritte Schritt vor dem zweiten gemacht wird und der erste eventuell gar nicht.

Ja, das kommt sicher oft vor, aber das ist ja auch von den Trainierenden so gewollt. Wenn man "richtig herum" arbeiten möchte, kann man das einfach so machen.

Gruss, Thomas

[rudongshe]

Ja, das kommt sicher oft vor, aber das ist ja auch von den Trainierenden so gewollt. Wenn man "richtig herum" arbeiten möchte, kann man das einfach so machen.

Gruss, Thomas

Ist es so gewollt oder mittlerweile Teil des "Taichi-Mythos"?

Manchmal denke ich das Verständnis für die Reihenfolge ist abhanden gekommen.

Denn wenn ich in der ersten Zeit mit der Form"boxe" bin ich sicher noch "grobkräftig" (was ja pfui ist)
Das wird dann parallel im Tuishou ergänzt und abgebaut.

Ziel und Weg wird verwechselt. Sonst bräuchte man keine Formen ...

[T. Stoeppler]

Ist es so gewollt oder mittlerweile Teil des "Taichi-Mythos"?

Kommt heute immer darauf an, wie man es am besten verkauft. Die meisten Kampfkunst-Übungen stammen von ehemaligen Kriegern, die einfach keine Lust mehr hatten, andere Leute umzubringen und trotzdem ein bischen "spielen" wollten. Dann verfeinert man die Sachen so lange - auch zum Zweck der Ausbildung - bis sie eine Eigendynamik entwickeln und ggf auch eigene Wertigkeiten, die dann irgendwie den Sprung zum Mythos schaffen.

Gruss, Thomas

[Richard22]

Das Verständnis für das Gefecht ist generell im Taiji abhandengekommen, leider.

Tui Shou ist meiner Meinung nach eine Anfängerübung. Das bedeutet nicht, daß sie wertlos ist, ganz im Gegenteil. Tui Shou vermittelt Grundlagenfertigkeiten und ist vor allem geeignet das Ringen und Treten durch den Gegner zu verhindern. Dazu benutzt Tui Shou didaktisch einen permanenten Kontakt zum Gegner - das erleichter des Fühlen für den Anfänger.

Shan Shou/Da Shou sollte der Schwerpunkt der Übungspraxis sein, weil eben die meisten Stücke/ Techniken des Taiji Fauststöße und Handflächenschläge beinhalten. Nur ist im Shan Shou die Länge eines Kontaktes naturgegeben viel kürzer, oft unter einer halben Sekunde bis runter auf ein zehntel Sekunde. Shan Shou verhindert Schläge und Tritte des Gegners - gegen Schläge ist Thi Shou nicht zielführend - was ja didaktisch auch nicht die Grundlage des Tui Shou ist.

Da Lu ist die Anti-Greifen Lehre im Taiji, hier gibt es also einen zumeist plötzlich einsetzenden Kontakt zum Gegner und einen Schmerz (ich werde in einem Gelenk gehebelt oder mit einem Griff getötet) - ein Griff/ Hebel kostet meist aber mehr Zeit als ein Schlag und benötigt 2-3 feste Punkte im Raum (feste Punkte durch den Griff/Hebel, durch die eine Kraft dann auf mich wirkt). Die meisten Griffe/Hebel sind zudem zweihändig.

Generell muß man im Taiji verstehen, das alle Aktion von Gegner ausgeht und ich nur reaktiv bin, wenn es darum geht das Fühlen zu erlernen. Kraft hören und verstehen (Ting/ Dong Jin) kann man anders nicht erlernen. Das ist die falsch verstandene Weichheit im Taiji - es geht nicht um schlaff sein, sondern um rezeptiv sein.

Im Gefecht sollte der erfahrene Fechter ständig wechseln, aktiv und passiv können sogar in verschiedenen Körperteilen zugleich auftreten. Im besten Falle finde ich im Gefecht wie beim Üben den Angelpunkt, den Dschaung Dsi beschreibt, also den Punkt zwischen Aktiv und Passiv - und bin damit nur äußerst schwert zu bekämpfen.

Im Fechten mit Blankwaffen ist erst einmal alles ähnlich - aber nicht gleich, weil der gefühlte Bindungspunkt (Gehilz, Handhabe, Griff) nicht der Kontaktpunkt (Blatt der Waffe oder Holz des Speeres) ist. Dann ist Gleit- und Haftreibungskoeffizient von Holz oder Stahl unterschiedlich zu dem von Hand auf Arm oder Hand auf Stoff/Kleidung. Dann muß man einhändigen Griff von zweihändigen Griff unterscheiden, und als nächstes Schutzwaffen bedenken (Schild).

Die Reaktionswege sind im Fechten viel kürzer als Waffenlos, obschon die Wege im Fechten oft länger sind.

Der Mythos des Taiji entstand - machen wir uns da nichts vor - durch die "Unbesiegbarkeit" von Taichilern. Also deren überlegene Körperorganisation, Körperkraft und Kampfkraft.

Und - der Mythos entstand nicht durch Cheng Wangting - der hatte durchaus Lust andere Menschen zu töten, war nur "arbeitslos" geworden. Der Mythos enstand durch Yang Luchan, der als Karawanen- und Leibwächter arbietete, also für Geld anderen Menschen tötete oder niederschlug. Die Ausbildung der kaiserlichen Palastwächter - das wäre heute so, also ob man die KSK oder Delta Force oder Alpha unterrichten würde.

Chen Fake war, denke ich, der erste, der zwar auch Menschen tötete, aber nicht unbedingt Gefallen daran hatte und die KK auf einen mehr zivilen Bereich führte.

Das gehört KK auch hin - meiner Meinung nach. Im Kriege zählen andere Faktoren wie zahlenmässige Überlegenheit, Hunger und Durst, überlegener Kampfkraft durch Überraschung sowie Übelegene Kampfkraft durch Stellung mehr - die sind in der KK auch vorhanden, nur eben sozusagen im Körper des Menschen und nicht im Truppenkörper und dem Schlachtfeld.

Auch hinterläßt das Töten von Menschen oft bleibende Spuren in der Seele des Menschen - KK zielt, vor allem durch den schamanistischen Anteil im Taiji, mehr auf innere Harmonie und Heilung/Ganzwerdung.

Fechtergruß

[T. Stoeppler]

Und - der Mythos entstand nicht durch Cheng Wangting - der hatte durchaus Lust andere Menschen zu töten...

Hallo Richard,

Könntest Du das bitte belegen? Ich würde sowas sehr ungern unbelegt stehen lassen.

Gruss, Thomas

[rudongshe]

Tui Shou ist meiner Meinung nach eine Anfängerübung ...

Ich beziehe mich jetzt nicht auf die Biographiesachen.
Ich stimme Dir zu: Alles ergänzt sich.

Manche Sachen sind schneller zu lernen als andere.
Deswegen sollte man mit den "längerfristigen" auch nicht später anfangen.

Nur die Anwendung des Taichichuan auf die Tuishou-skills zu reduzieren und damit zu indentifizieren (und das rustikale Faustformgefecht zu ignorieren) greift zu kurz m.m.N.

Im Grunde nutzen mir die Tuishou skills ja auch wenig, wenn ich die strukturierte Anwendung nicht kenne.

Also Prinzip ermöglicht Form, Form ermöglicht Anwendung, Tuishou verbessert/verfeinert Anwendung (didaktisch gesehen)

In meiner (also wo ich lerne, nicht meine eigene ) Schule gibt es jede Woche einen Schwerpunkt-Mix aus Prinzip und Bildandwendungen, so eine Art rotierende Vertiefung zur normalen Unterweisung.

Finde das ein gutes Prinzip.

[Klaus]

Nur ganz kurz, und ohne lange Dissertation: der Sinn von Taijiquan ist nicht Leute umbringen, sondern sich körperlich in Form bringen, energetische Spezialfähigkeiten zu erwerben die auch anderweitig sinnvoll sind und insbesondere waren, und clever ringen können um die Wahl zu haben zwischen platt machen und einfach nur loswerden. Töten geht einfacher. Kleiner Hinweis, dafür hatten gewisse Leute so kleine Messerchen mit, immer am Mann.

[rudongshe]

Nur ganz kurz, und ohne lange Dissertation: der Sinn von Taijiquan ist nicht Leute umbringen, sondern sich körperlich in Form bringen, energetische Spezialfähigkeiten zu erwerben die auch anderweitig sinnvoll sind und insbesondere waren, und clever ringen können um die Wahl zu haben zwischen platt machen und einfach nur loswerden. Töten geht einfacher. Kleiner Hinweis, dafür hatten gewisse Leute so kleine Messerchen mit, immer am Mann.

Inwiefern wiederspricht das meiner Überlegung.
Und habe ich den Eindruck erweckt, mir geht es darum Leute umzubringen?

[Klaus]

Ne ne, das war nur zufällig hinter Deinem Beitrag.

[Richard22]

Chen Wangting - einfach mal seine Biographie von Ranne lesen - Wangting war Berufssoldat, der z.B. in einer Prüfung den bestochenen Prüfer erschoß. Dazu gehört schon eine recht kurze Lunte. Die Chens überliefern da auch einiges, wie Gefechte gegen Gesetzlose in Unterzahl usw.

Man darf auch nicht vergessen, das beim Zusammenbruch der Ming, also Wangtings Zeit, Hungersnöte wüteten, die so weit gingen, daß die Behörden, für die Wangting arbeitete, Trupps aufstellten, die die Kannibalen töteten, die eben dazu übergegangen waren Menschen zu essen.

Auch Chen Fake hat mindestens einen Menschen getötet - dafür wurde er ja nach den Aufständen der Roten Speere von der Polizei/Behörden befragt und untersucht - auch hier sind Rannes Biographien hilfreich.

Klaus hat aber 100% recht - heute hat Taiji zum Glück anderen Ziele als das Gefecht.

Dennoch war Taiji eine KK - mit historischen Wurzeln.

Zu Klaus und den Messers: Es gibt im Taiji mehr Waffenformen als waffenlose Formen - alle verwandten Blankwaffen sind dazu angetan einen Menschen rasch vom Leben zum Tode zu befördern - schaut man sich Originale an.

Fechtergruß