Praktisch-organisatorische Aspekte des Krafttrainings

[F3NR1R]

Warum heißt es dann Schnellkraft und nicht Kraftschnelligkeit?

Das hat was mit der Silbentrennung zutun, Kraft|schnell|ig|keit müsste demnach jeweils aus 1/4-Kraft,-Schnell,-Ig und -Keit bestehen

das hab ich jetzt nicht rausgehört.
Maximalkraft ist die maximale Kraft, die ein Muskel aufbringen kann.
Er meint lediglich, dass die Maximalkraft auch Einfluss auf Schnellkraft oder Kraftausdauer hat, erwähnt aber z.B. dass man bei einer aufsteigenden Pyramide zu müde ist, wenn man in den Maximalkraftbereich kommt.
Daraus schließe ich, dass der mit Maximalkraftbereich schon das gleiche versteht, wie üblich.

In der verlinkten PDF war Maximalkraft unterteilt in Hypertrophie und nervlichen Dingsbums(normalerweise als Maximalkraft bezeichnet)

und im Video (so am Anfang, ca ab 13:40 und davor)
die 3 Gruppen sind Schnell-,Maxkraft und (intensive)Kraftausdauer,
Max macht Schnell & KA und Schnell macht Max & KA und KA macht Max & Schnell,
alles jeweils zu unterschiedlichen Teilen

"Hemmung" deutet gerade auf sensomtorisches Gedöns hin.

Scheint mir ein ziemlich breiter Begriff, mein Geschreibsel schneidet da sicherlich dran

Ich gehe davon aus, dass der die Muskelaktivität gemessen hat und nicht die Sprunghöhe.

Naja, wenn jemand die Liegestütze zu schwer sind und deshalb abfälscht, müsste doch auch eingeschränktere Muskelaktivität(jedenfalls einzel betrachtet) aufweisen ?

Oder halt wenn die ganze Bewegungsausführung zu langsam, zu undynamisch wird, man erst garnicht versucht es "richtig" zu machen

Ja, daher meinte ich auch, dass es interessant wäre, ob diese Hemmung mit regelmäßgem Training abnimmt, wenn man sich an das Zusatzgewicht gewöhnt, oder der Körper eben die schwachen Glieder anpasst.

Vielleicht ist der Gedankengang auch völlig falsch,
das man eine Bewegung letzten Endes nur verlangsamt, mit dem Ziel auf die selbe Geschwindigkeit hinzutrainieren wie mit ohne Einschränkung,
um dann eine noch höhere Geschwindigkeit im Normalfall zu erreichen,
will sagen, evtl kommt die höchstmögliche Schnelligkeit erst wenn die Bewegungen schnellstmöglich ausgeführt werden


Aber was ich da eigentlich im Auge habe ist, das ein Sprung ohne und mit Zusatzgewicht, sich koordinativ zu doll unterscheiden,
als das man von dem einen auf das andere, einen guten Übertrag erwarten könnte, als überspitzes Bsp siehe Speer- vs Zahnstocherwerfen

Boxen mit KH ist natürlich kritisch zu betrachten, da die Belastung nicht nur gegen die Richtung der Bewegung erfolgt und somit die Bewegung verfälscht.
Führt man die gleiche Bewegung gleich Koordiniert dann ohne Kurzhanteln aus, dann schlägt man nach oben.

und gefühlt auch etwas schneller und vorallem leichter

das ist ein Hinweis, der die These von Klaus in dem Sprungkraftthread stützt:

Ach scheiß auf Klaus, "mach erstmal ne Laufbahn als Gewichtheber und Powerlifter !!!" als Problemlöser für alles zu geben, ist viel interessanter
... das nimmt so langsam schon groteske Züge an

SOME NEUROMUSCULAR ASPECTS OF HUMAN MOVEMENTS AND THE
CONSEQUENCES FOR THE MUSCULAR REHABILITATION

Hilf mir mal auf die Sprünge, habs mir das noch nicht komplett angeschaut, in dem zitierten steht,
es gibt hemmende wie auch erregende Einflüsse,
die hemmenden, hier beim Springen eine größere Vordehnung, können mit Training reduziert werden
???
und jetzt ?

[coug4r]

Ach scheiß auf Klaus, "mach erstmal ne Laufbahn als Gewichtheber und Powerlifter !!!" als Problemlöser für alles zu geben, ist viel interessanter
... das nimmt so langsam schon groteske Züge an

Fühle mich hier angesprochen, also nochmal zur Klarstellung. Techniktraining ist die eine Seite, Krafttraining die andere (Dazu sollte man noch ausreichend Mobilität aufweisen, aber den Punkt lass ich jetzt mal weg). Beides trainieren (aber nicht zusammen in einer Einheit) -> Erfolg.

Wenn man besser im Springen/Tornadokicks/whatever werden will ist es höchst ratsam, die Technik hierfür zu perfektionieren.
Die andere Seite ist schlicht und einfach Kraftentwicklung, und da haben sich die Gewichtheber und KDK Übungen ganz einfach als effektivstes und einfachstes Trainingsmittel etabliert.
Kraft ist im Gegensatz zur Technik NICHT hochspezifisch und sollte deshalb getrennt voneinander trainiert werden.
Einbeinig mit verbundenen Augen auf nem Wackelbrett zu stehen und Kettlebells zu jonglieren verbessert weder signifikant die Kraft noch verbessert sowas irgendwie die Technik, auch wenn das für sich genommen koordinativ anspruchsvoll ist.

[gasts]

In der verlinkten PDF war Maximalkraft unterteilt in Hypertrophie und nervlichen Dingsbums(normalerweise als Maximalkraft bezeichnet)

Maximalkraft ist in dem PDF klar als "Die höchstmögliche Kraft, die das Nerv-Muskelsystem bei maximaler willkürlicher Kontraktion auszuüben vermag"
definiert.

Diese Kraft ist natürlich durch die vorhandene Muskelmasse und die Koordination dieser Muskelmasse bestimmt.
Daher kann man auch mit Hypertrophietraining die Maximalkraft bzw. zu trainieren.
Ich meine aber, dass Schmidtbleicher in dem Vortrag den Begriff Maximalkrafttraining eher bedeutungsgleich mit dem in PDF als IK-Training gebraucht.
Das PDF ist ja auch nicht von Schmidtbleicher, auch wenn es ihn zitiert?

und im Video (so am Anfang, ca ab 13:40 und davor)
die 3 Gruppen sind Schnell-,Maxkraft und (intensive)Kraftausdauer,
Max macht Schnell & KA und Schnell macht Max & KA und KA macht Max & Schnell,
alles jeweils zu unterschiedlichen Teilen

hab ich anders gehört: Maximalkraft beeinflusst Schnellkraft und Kraftausdauer.
Die jeder beinflusst alle anderen-Beziehungen, die Du hier darstellst hab ich nicht gehört.
Schmidtbleicher unterscheidet wohl auch zwischen Explosivkraft (die Steilheit des Kraftanstiegs) und Schnellkraft (der aus der Kraftwirkung resultierende Impuls (Fläche unter der Kurve F(t)).
Natürlich ist sowohl Kraftausdauer, wie auch Schnellkraft von der Maximalkraft abhängig:
Wenn ich maximal 200kg Bankdrücke, dann kann ich 100kg länger und schneller bewegen, als wenn ich nur 90kg schaffe.
Bei Kraftausdauerbelastungen, die eine Aneinanderreihung von schnellen Bewegungen sind, wie im Beispiel Rudern, spielt natürlich auch die Schnellkraft eine Rolle.

Naja, wenn jemand die Liegestütze zu schwer sind und deshalb abfälscht, müsste doch auch eingeschränktere Muskelaktivität(jedenfalls einzel betrachtet) aufweisen ?

kommt drauf an, was man unter "Abfälschen" versteht.
Normalerweise erreicht man durch Abfälschen eine höhere Leistung bei gleicher oder geringerer Belastung.
D.h. die trainierte Bewegung war nicht die optimale Lösung einer Bewegungsaufgabe.
CF-Schwungstemmen sind sicherlich eine bessere Lösung der Aufgabe "komme aus dem Hang an einer Stange in eine Position mit dem Kinn über der Stange" als korrekte Klimmzüge.
Im Gewichtheben wurde ja das Drücken rausgenommen, weil die Aufgabe durch Abfälschen (Oberkörper zurücklehnen bzw. Kraftstoß aus den Beinen)
besser lösbar ist und die Einschränkungen künstlich waren (lehn Dich nicht zurück, Drücke nur aus den Armen).
(Entsprechend ist Gehen eine künstliche Sportart, da Laufen ab ca. 2m/s die bessere Lösung ist)
Die Aufgabe in dem Experiment bestand aber wohl darin: "spring da runter und dann so hoch wie möglich".
Wie soll man das denn Leistungssteigernd/Muskelentlastend abfälschen?
Dann wäre ja die abgefälschte Lösung die bessere?

Oder halt wenn die ganze Bewegungsausführung zu langsam, zu undynamisch wird, man erst garnicht versucht es "richtig" zu machen

mit Leistungsverweigerern sollte man solche Studien natürlich nicht durchführen. Mit 20kg Zusatzgewicht wäre ich allerdings auch eher bemüht, den Sprung verletzungsfrei abzufangen, als hinterher noch hochzuspringen.

das jemand bei deraritigen Übungen nicht die maximalmögliche Leistung bringt, ist für mich allerdings verständlich:

Vielleicht ist der Gedankengang auch völlig falsch,
das man eine Bewegung letzten Endes nur verlangsamt, mit dem Ziel auf die selbe Geschwindigkeit hinzutrainieren wie mit ohne Einschränkung,
um dann eine noch höhere Geschwindigkeit im Normalfall zu erreichen,
will sagen, evtl kommt die höchstmögliche Schnelligkeit erst wenn die Bewegungen schnellstmöglich ausgeführt werden

Man trainiert natürlich auf die maximale Geschwindigkeit, bzw. auf die maximale Kraftentfaltung.
Bei einem Maximalversuch im Bankdrücken ist schnellstmöglich natürlich relativ langsam, dennoch eben so schnell wie möglich.
F =m*a => wenn m bei gleichem F größer wird, dann wird a kleiner.

Aber was ich da eigentlich im Auge habe ist, das ein Sprung ohne und mit Zusatzgewicht, sich koordinativ zu doll unterscheiden,
als das man von dem einen auf das andere, einen guten Übertrag erwarten könnte, als überspitzes Bsp siehe Speer- vs Zahnstocherwerfen

Interessant wäre, ob Hochspringer, er ein Jahr lang auf dem Mond trainiert dort dann höher springt, als einer, der ein Jahr lang auf der Erde trainiert und dann auf dem Mond antritt.
Man müsste jetzt wissen, wie weit die Speerwerfer mit einem Zahnstocher geworfen haben. Natürlich muss man einen Speer auch treffen.
(25m mit einen Zahnstocher erscheint mir eine außerordentliche Leistung.)

Allerdings ging es in dem Experiment ja nicht um eine rein konzentrische Bewegung, sondern um einen Dehnungsverkürzungszyklus, d.h. die Muskeln wurden unter verschiedenen Spannungen erst gedehnt und dann verkürzt.
Es zeigte sich, dass bei zu großen Dehnspannungen die Muskeln in der anschließenden Verkürzung gehemmt waren.
Solche Mechanismen sind ja bekannt (Antisstreckreflex) und werden bei Dehnübungen sogar ausgenutzt.

auf jeden Fall ist die Übertragung des Ergebnisses "Zusatzgewicht führt zu Leistungseinbußen" auf Bewegungen/Trainingsformen ohne vorherigen Dehnungszyklus aus meiner Sicht nicht zulässig.

und gefühlt auch etwas schneller und vorallem leichter

Treffen sich drei Männer in der afrikanischen Savanne.
Einer trägt eine Telefonzelle, ein zweiter einen Telegrafenmast der dritte einen Ambos.
Die fragen sich nun gegenseitig, warum man mit solchen Gegenständen durch die Savanne läuft.
Der erste: "wenn ein Löwe kommt, dann gehe ich in die Telefonzelle, mach die Tür zu und bin sicher".
der zweite: "wenn ein Löwe kommt, dann stell ich den Telegrafenmast auf, klettere hoch und bin sicher."
der dritte: "Wenn ein Löwe kommt, dann lass ich den Ambos fallen. Was glaubt ihr, wie schnell ich dann rennen kann."

Hilf mir mal auf die Sprünge, habs mir das noch nicht komplett angeschaut, in dem zitierten steht,
es gibt hemmende wie auch erregende Einflüsse,
die hemmenden, hier beim Springen eine größere Vordehnung, können mit Training reduziert werden
???
und jetzt ?

Du hast nach einer Beschreibung des Experiments gefragt. Scheinbar wurden eben mit verschiedenen Absprunghöhen bzw. Gewichten Reaktivsprünge gemacht, der Kraftstoß auf den Boden bei der Landung gemessen und per EMG-Messung die Aktivierung der Beinstreckmuskulatur in der konzentrischen Phase.
Es zeigte sich, dass bei steigendem Kraftstoß bei der Landung (und damit Dehnungsspannung in der Streckmuskulatur) eine geringere Aktivierung der arbeitenden Muskulatur stattfand.
Trainierte Sportler konnten dabei größere Dehnungsspannungen verkraften, als untrainierte, die schon bei einem Sprung aus 24cm im anschließenden Sprung gehemmt waren.
Da diese Hemmung auch bei höheren Sprunghöhen auftrat, nicht nur bei Zusatzgewicht, ist eigentlich klar, dass es auf die Dehnungsspannung und damit auf die exzentrische Phase ankommt.

[F3NR1R]

Fühle mich hier angesprochen, also nochmal zur Klarstellung. Techniktraining ist die eine Seite, Krafttraining die andere (Dazu sollte man noch ausreichend Mobilität aufweisen, aber den Punkt lass ich jetzt mal weg). Beides trainieren (aber nicht zusammen in einer Einheit) -> Erfolg.

Jetzt hast du mich erwischt ,
aber spiele eigentlich einen anderen Punkt,wenn auch sehr suptil, an.... [ siehe den "Grenzen von BWE" Fred ]

Wenn man besser im Springen/Tornadokicks/whatever werden will ist es höchst ratsam, die Technik hierfür zu perfektionieren.
Die andere Seite ist schlicht und einfach Kraftentwicklung, und da haben sich die Gewichtheber und KDK Übungen ganz einfach als effektivstes und einfachstes Trainingsmittel etabliert.
Kraft ist im Gegensatz zur Technik NICHT hochspezifisch und sollte deshalb getrennt voneinander trainiert werden.
Einbeinig mit verbundenen Augen auf nem Wackelbrett zu stehen und Kettlebells zu jonglieren verbessert weder signifikant die Kraft noch verbessert sowas irgendwie die Technik, auch wenn das für sich genommen koordinativ anspruchsvoll ist.

.... denn sofern du dich hier auf die Grundlagenkraft(also keine Schnellkraft(Reaktiv,Explosiv, blabla)) beziehst, sind wir da auf einer Wellenlänge

Maximalkraft ist in dem PDF klar als "Die höchstmögliche Kraft, die das Nerv-Muskelsystem bei maximaler willkürlicher Kontraktion auszuüben vermag"
definiert.
[ich beziehe mich da auf Seite 6 und 7]

Diese Kraft ist natürlich durch die vorhandene Muskelmasse und die Koordination dieser Muskelmasse bestimmt.
Daher kann man auch mit Hypertrophietraining die Maximalkraft bzw. zu trainieren.
Ich meine aber, dass Schmidtbleicher in dem Vortrag den Begriff Maximalkrafttraining eher bedeutungsgleich mit dem in PDF als IK-Training gebraucht.
Das PDF ist ja auch nicht von Schmidtbleicher, auch wenn es ihn zitiert?

hab ich anders gehört: Maximalkraft beeinflusst Schnellkraft und Kraftausdauer.
Die jeder beinflusst alle anderen-Beziehungen, die Du hier darstellst hab ich nicht gehört.
Schmidtbleicher unterscheidet wohl auch zwischen Explosivkraft (die Steilheit des Kraftanstiegs) und Schnellkraft (der aus der Kraftwirkung resultierende Impuls (Fläche unter der Kurve F(t)).
Natürlich ist sowohl Kraftausdauer, wie auch Schnellkraft von der Maximalkraft abhängig:
Wenn ich maximal 200kg Bankdrücke, dann kann ich 100kg länger und schneller bewegen, als wenn ich nur 90kg schaffe.
Bei Kraftausdauerbelastungen, die eine Aneinanderreihung von schnellen Bewegungen sind, wie im Beispiel Rudern, spielt natürlich auch die Schnellkraft eine Rolle.

Jetzt wirds langsam albern, ich wollte nur näherbringen, warum KA so von ihm definiert wurde,
nach" alles 3 wirkt in irgend einer Form auf einander":
Maximale-kraft begünstigt Schnellkraft,
und umgedreht, was man, wie ich finde, gerade im 8-12Wdh Bereich spürt,
KA(=Ermüdungsresistenz "je länger Sie der Ermüdung wiederstehen können, umso günstiger") wirkt sich positiv auf beides aus, (mMn auch besser im 8-12Wdh Bereich spürbar) und sei es nur das effizientere Training (ok, vielleicht will ich das da nur rein interpretieren)

und da passt extensive Kraftausdauer nicht so rein

ich hoffe ich habe die Missverständlichkeiten beiseite räumen können

kommt drauf an, was man unter "Abfälschen" versteht.
...

so ists gemeint:

Mit 20kg Zusatzgewicht wäre ich allerdings auch eher bemüht, den Sprung verletzungsfrei abzufangen, als hinterher noch hochzuspringen.

Wie soll man das denn Leistungssteigernd/Muskelentlastend abfälschen?
Dann wäre ja die abgefälschte Lösung die bessere?

Ich limitiere meine Kraft um nicht so schnell zu ermüden/die_grätsche_zu_machen,
demnach wäre die "Leistungssteigerung" hier Leistung > Sprung > Sprunghöhe, also unbewusst wird die erreichte Höhe als Ziel hinten angestellt

Man trainiert natürlich auf die maximale Geschwindigkeit, bzw. auf die maximale Kraftentfaltung.
Bei einem Maximalversuch im Bankdrücken ist schnellstmöglich natürlich relativ langsam, dennoch eben so schnell wie möglich.

Ich würde sagen
max Kraftentfaltung =|= schnellste Kraftentfaltung

bei ersteren behaupte ich,
das es dort eine größere zeitliche Toleranz zur Bewältigung der Aufgabe für die Rekrutierung der Fasern gibt, die haben ja wenn ich nicht lüge 5-10s lang(oder wars noch länger ) Saft,
die Zeitverzörgerung der Innervierung müsste hier nicht allzu sehr ins Gewicht fallen, bei der anderen Aufgabe aber durchaus

Allerdings ging es in dem Experiment ja nicht um eine rein konzentrische Bewegung, sondern um einen Dehnungsverkürzungszyklus, d.h. die Muskeln wurden unter verschiedenen Spannungen erst gedehnt und dann verkürzt.
...
auf jeden Fall ist die Übertragung des Ergebnisses "Zusatzgewicht führt zu Leistungseinbußen" auf Bewegungen/Trainingsformen ohne vorherigen Dehnungszyklus aus meiner Sicht nicht zulässig.

Es springen halt nicht soviele ohne DVZ, das wäre wenn man aus der sitzenden Position springen würde

Du hast nach einer Beschreibung des Experiments gefragt.

Ist wohl despektierlicher rübergekommen als es gemeint war

Ich hatte eigentlich die Befürchtung, das ich die Quintessenz des Textes nicht kapiert habe

Scheinbar wurden eben mit verschiedenen Absprunghöhen bzw. Gewichten Reaktivsprünge gemacht, der Kraftstoß auf den Boden bei der Landung gemessen und per EMG-Messung die Aktivierung der Beinstreckmuskulatur in der konzentrischen Phase.
Es zeigte sich, dass bei steigendem Kraftstoß bei der Landung (und damit Dehnungsspannung in der Streckmuskulatur) eine geringere Aktivierung der arbeitenden Muskulatur stattfand.
Trainierte Sportler konnten dabei größere Dehnungsspannungen verkraften, als untrainierte, die schon bei einem Sprung aus 24cm im anschließenden Sprung gehemmt waren.

Offen bleibt,
ob die Reduzierung der Hemmung bis zur völligen Ausschaltung gehen kann,
möglicherweise wird das Zusatzgewicht/Ermüdung einem immer gewissermaßen "fremd" bleiben

Kann man eigentlich den anderen Aspekt, die Erregenden Einflüsse, komplett ausschalten?
Sprungtraining mit "Überkopfzielen" oder ähnlichem soll ja auch vorteilhaft sein, aber das Ziel wird wohl immer einen Effekt haben,hm....

Da diese Hemmung auch bei höheren Sprunghöhen auftrat, nicht nur bei Zusatzgewicht, ist eigentlich klar, dass es auf die Dehnungsspannung und damit auf die exzentrische Phase ankommt.

Das würde aber der Senso-These wiedersprechen, ohne die Höhe,egal wie hoch, zu kennen, springt man zwangsläufig schlechter

[gasts]

Jetzt wirds langsam albern, ich wollte nur näherbringen, warum KA so von ihm definiert wurde,
nach" alles 3 wirkt in irgend einer Form auf einander":
Maximale-kraft begünstigt Schnellkraft,
und umgedreht, was man, wie ich finde, gerade im 8-12Wdh Bereich spürt,
KA(=Ermüdungsresistenz "je länger Sie der Ermüdung wiederstehen können, umso günstiger") wirkt sich positiv auf beides aus, (mMn auch besser im 8-12Wdh Bereich spürbar) und sei es nur das effizientere Training (ok, vielleicht will ich das da nur rein interpretieren)

Versteh ich nicht, eventuell sagst Du ja Maximalkraft und meinst Maximalkraftraining?

Ich würde sagen
max Kraftentfaltung =|= schnellste Kraftentfaltung

bei ersteren behaupte ich,
das es dort eine größere zeitliche Toleranz zur Bewältigung der Aufgabe für die Rekrutierung der Fasern gibt, die haben ja wenn ich nicht lüge 5-10s lang(oder wars noch länger ) Saft,
die Zeitverzörgerung der Innervierung müsste hier nicht allzu sehr ins Gewicht fallen, bei der anderen Aufgabe aber durchaus

Wenn Du ein Gewicht auflegst, für das Du 98% Deiner Fasern brauchst, dann wird sich das wohl nicht bewegen, bis auch die langsamen Fasern nahe an Ihr Kraftmaximum gekommen sind.
Da kannst Du natürlich sagen, "ich drück erst mal mit den langsamen Fasern los und schalte die schnellen dann zu, wenn die langsamen den entsprechenden Vorsprung haben", die Frage ist inwieweit das möglich ist.
Üblicherweise sollte Max-Kraft zumindest in der konzentrischen Phase ja explosiv ausgeführt werden (?) und dann starten wohl alle Fasertypen gemeinsam, was auch zu einer größeren Explosivkraft und Schnellkraft führt:

Explosivkraft Krafteinsatz Fasertypen Wiemann Tidow

und es gab wohl sogar die (im Link kritsich hinterfragte) Empfehlung, dass sich Start- und Explosivkraft mit
hohen Lasten besser trainieren lassen, als mittels üblichem Schnellkrafttraining (mittlere Lasten und hohe Bewegungsgeschwindigkeit).

Zunächst einmal muß hinterfragt werden, ob die wiederholt ausgesprochene Empfehlung des Freiburger Arbeitskreises (10, 11, 12, 59, 61), zur Anhebung von Start- und Explosivkraft ausschließlich die Methode der maximalen Krafteinsätze gegen hohe und höchste Lasten (MMK, Widerstände ³ 90%) anzuwenden, nicht doch der Ergänzung bedarf. Zwar konnte (in Freiburg) in einer Reihe von Längsschnittuntersuchungen wiederholt die (diesbezügliche) eindeutige Überlegenheit der MMK gegenüber der Schnellkraftmethode (SKM) nachgewiesen werden. Die Begründung jedoch, daß die SKM - also die Methode der maximalen Krafteinsätze gegen geringe und mittlere Lasten mit Widerständen zwischen 30 bis 60% - deswegen weniger wirksam sei, weil nur die MMK es gewährleiste, daß die schnellsten ME aufgrund zeitlich ausreichend lange dauernder Kontraktionen ihre vollständige mechanische Effizienz entwickeln können...' (61), bedarf nunmehr der Überprüfung.

Offen bleibt,
ob die Reduzierung der Hemmung bis zur völligen Ausschaltung gehen kann,
möglicherweise wird das Zusatzgewicht/Ermüdung einem immer gewissermaßen "fremd" bleiben

man darf halt nur soweit Ausholen/Vorspannen, dass es die anschließende konzentrische Phase verstärkt.
Bei einem realen Sprung geht man ja auch nicht in die tiefe Hocke, wenn man möglichst weit kommen will.

Kann man eigentlich den anderen Aspekt, die Erregenden Einflüsse, komplett ausschalten?

Botox?

Ein Beispiel für reflektorisch erregende Einflüsse wäre ja der normale Streckreflex.
Wenn man auf die Patellasehne schlägt, dann spannt sich der Oberschenkelmuskel unwillkürlich an.

Das würde aber der Senso-These wiedersprechen, ohne die Höhe,egal wie hoch, zu kennen, springt man zwangsläufig schlechter

d.h. allerdings nicht, dass es die gleichen Mechanismen sind.
Wenn ich jemanden bitte, während des Sprunges eine Matheaufgabe zu lösen, springt er eventuell auch nicht so hoch.
Daraus kann ich allerdings schlecht folgern, dass das Lösen von Matheaufgaben die Ursache für die Hemmung bei Sprüngen mit Zusatzgewicht sei.

[F3NR1R]

Versteh ich nicht, eventuell sagst Du ja Maximalkraft und meinst Maximalkraftraining?

Eigentlich beides

im allgemeinen Gebrauch ist die übliche Einteilung ja folgende (?)
1 Maximalkraft
-dazu Subgruppe Schnellkraft
2 Hypertrophie
3 Kraftausdauer

hier im Video eher
1 Maximalkraft
- hypertrohpie
- IK
2 Schnellkraft
3 Kraftausdauer
(4) Ausdauerkraft

Wenn Du ein Gewicht auflegst, für das Du 98% Deiner Fasern brauchst, dann wird sich das wohl nicht bewegen, bis auch die langsamen Fasern nahe an Ihr Kraftmaximum gekommen sind.
Da kannst Du natürlich sagen, "ich drück erst mal mit den langsamen Fasern los und schalte die schnellen dann zu, wenn die langsamen den entsprechenden Vorsprung haben", die Frage ist inwieweit das möglich ist.

Ich weiß grad nicht ob wir dasselbe meinen

Wenn man eine Bewegung mit 90-100% RM ausführt, das dauert jetzt, sagen wir mal, 2s, die Fasern können bis ca 3s kontrahieren, dann darf man sich 1s als effektive Verzögerung(10 Fasern schalten 100ms nacheinander, oder 1000 zu 1ms ) leisten,
bis die ersten MF, egal im welchen Teil der beanspruchten Muskelkette, wieder schlapp machen

Je kleiner xx% RM desto kleiner auch dieses Zeitfenster, so meine Ansicht,
demnach Schnellkrafttraining mit zu hoher Last = mehr zeitliche Schlampigkeit,
muss natürlich nicht heißen, das diese Toleranz immer völlig ausgeschöpft wird

Üblicherweise sollte Max-Kraft zumindest in der konzentrischen Phase ja explosiv ausgeführt werden (?) und dann starten wohl alle Fasertypen gemeinsam, was auch zu einer größeren Explosivkraft und Schnellkraft führt

Explosivkraft Krafteinsatz Fasertypen Wiemann Tidow

und es gab wohl sogar die (im Link kritsich hinterfragte) Empfehlung, dass sich Start- und Explosivkraft mit
hohen Lasten besser trainieren lassen, als mittels üblichem Schnellkrafttraining (mittlere Lasten und hohe Bewegungsgeschwindigkeit).

Das ist immer so eine Sache, worauf fußt der Trainingseffekt genau, wie die drei Erklärungssätze es hier beschreiben,
mit Maxkrafttraining werden sich wohl mehr muskuläre Defizite/Stärken verbessern als mit Schnellkrafttraining,
oder siehe z.B. Crossfit, super "funktionelle" Kraftzuwächse,
mit ordentlichen Grundlagenkraftkram und separaten Kraftkoordinationsübungen kommt man aber wesentlich weiter

In der Praxis wird Sprungtraining mit Zusatzlast sicher auch irgendwie funktionieren,
aber möglicherweise beruht dies dann nur auf die Kräftigung der Muskulatur und nicht (ganz) der neuronalen Anpassung

man darf halt nur soweit Ausholen/Vorspannen, dass es die anschließende konzentrische Phase verstärkt.
Bei einem realen Sprung geht man ja auch nicht in die tiefe Hocke, wenn man möglichst weit kommen will.

hah, und mit Zusatzlast gewöhnt man sich falsches Vorspannen an

d.h. allerdings nicht, dass es die gleichen Mechanismen sind.
Wenn ich jemanden bitte, während des Sprunges eine Matheaufgabe zu lösen, springt er eventuell auch nicht so hoch.
Daraus kann ich allerdings schlecht folgern, dass das Lösen von Matheaufgaben die Ursache für die Hemmung bei Sprüngen mit Zusatzgewicht sei.

Du kannst aber im diesen Fall schlecht erkennen, ob man bei Zusatzlast nicht auch gezwungenermaßen mit dem Kopfrechnen anfängt


allem Anschein nach, gibt es zumindest ein paar mehr oder wenige handfeste Schnittpunkte........
....so wie bei Max- und Schnellkraft

[gasts]

Eigentlich beides

im allgemeinen Gebrauch ist die übliche Einteilung ja folgende (?)
1 Maximalkraft
-dazu Subgruppe Schnellkraft
2 Hypertrophie
3 Kraftausdauer

Das ist allgemein üblich?
Na da Du von Hypertrophe sprichst, meist Du *-Training, denn Hypertrophie ist ja keine Kraft, sondern ein Wachstumsvorgang.
(Außer Du drückst ein Gewicht hoch, indem Du wächst)

Wenn man eine Bewegung mit 90-100% RM ausführt, das dauert jetzt, sagen wir mal, 2s, die Fasern können bis ca 3s kontrahieren, dann darf man sich 1s als effektive Verzögerung(10 Fasern schalten 100ms nacheinander, oder 1000 zu 1ms ) leisten,
bis die ersten MF, egal im welchen Teil der beanspruchten Muskelkette, wieder schlapp machen

dann bewegt sich aber nix, bis alle Fasern aktiv sind.
D.h. die ersten Fasern ermüden ohne Wirkung.

Erinnert mich an die Überstundler auf der Pyramidenbaustelle bei Asterix und Kleopatra.

Annahme: man braucht 10 Leute, um einen Stein überhaupt vom Fleck zu kriegen und jeder kann 20 Minuten lang maximal ziehen.
Also kommt ein Arbeiter und fängt an zu ziehen-> nix passiert
Nach 1 Minute kommt ein zweiter Arbeiter hinzu -> nix passiert
Nach einer weiteren Minute kommt ein dritter ....
.
.
.
Nach zehn Minuten kommt schließlich der zehnte Arbeiter und der Stein bewegt sich.
Nach zwanzig Minuten kann der erste nicht mehr und der Stein hört wieder auf, sich zu bewegen.
D.h. mit der Methode kann man den Stein 10 Minuten lang bewegen.
Würden alle gleichzeitig beginnen, dann könnten die den Stein 20min bewegen.

Je kleiner xx% RM desto kleiner auch dieses Zeitfenster, so meine Ansicht,
demnach Schnellkrafttraining mit zu hoher Last = mehr zeitliche Schlampigkeit,

Wieso? wenn Du mit 50% trainierst, dann kriegst Du den Stein ja schon mit 5 Leuten bewegt. D.h. die können sich sogar abwechseln. Die ersten schieben den Stein 20 Minuten lang und dann erst kommen die anderen fünf und übernehmen.

[FlyingTiger]

http://www.swissolympic.ch/Portaldat...ttrainings.pdf

Ich weiss nicht, ob die Folien 100 Prozent Deckungsgleich mit dem Vortrag sind; es könnte sein, auf jeden Fall eine sehr nette Zusammenfassung und mit Vorkenntnissen wirklich praktisch.

[F3NR1R]

dann bewegt sich aber nix, bis alle Fasern aktiv sind.
D.h. die ersten Fasern ermüden ohne Wirkung.

Häh, warum sollen die ersten ohne Wirkung ermüden wenn doch alle benötigt ?

Erinnert mich an die Überstundler auf der Pyramidenbaustelle bei Asterix und Kleopatra.

Annahme: man braucht 10 Leute, um einen Stein überhaupt vom Fleck zu kriegen und jeder kann 20 Minuten lang maximal ziehen.
Also kommt ein Arbeiter und fängt an zu ziehen-> nix passiert
Nach 1 Minute kommt ein zweiter Arbeiter hinzu -> nix passiert
Nach einer weiteren Minute kommt ein dritter ....
.
.
.
Nach zehn Minuten kommt schließlich der zehnte Arbeiter und der Stein bewegt sich.
Nach zwanzig Minuten kann der erste nicht mehr und der Stein hört wieder auf, sich zu bewegen.
D.h. mit der Methode kann man den Stein 10 Minuten lang bewegen.
Würden alle gleichzeitig beginnen, dann könnten die den Stein 20min bewegen.

Dazu nehmen muss man aber noch,
wie lange müssen sie denn ziehen, was ist das Ziel,
können die Arbeiter überhaupt alle an der selben Stelle ansetzen, fließende Mehrgelenksbewegung vs bloßes Anziehen

Die beispielhaften Zahlen wirken vlt auch etwas absurd,
die Arbeiter könnten 20m zusammen bewältigen, schaffen aber nur 19,5 , weil sie eben nicht absolut simultan anfangen

"Und jetzt alle hauruck ! " geht auch mit Verzögerung, wie jeder weiß, bei halber Last und gleicher Kraft
ist der Unterschied durch richtiges/falsches Timing spürbarer

Wieso? wenn Du mit 50% trainierst, dann kriegst Du den Stein ja schon mit 5 Leuten bewegt. D.h. die können sich sogar abwechseln. Die ersten schieben den Stein 20 Minuten lang und dann erst kommen die anderen fünf und übernehmen.

Es geht hier aber um ein Ziel das schnellstmöglich erreicht werden will,
und da wäre es uU wohl ratsamer, am Timing der Arbeiter zu feilen als an deren Kapazitäten

bei 50% in Schnell geht man als Team anders heran,
als an 100% in überhaupt Bewegung

aus deinem link

Setzt man beim Schnellkrafttraining eine Zeitkontrolle ein ('ZSKM', Messung in ms durch Lichtschranken), so zeigen sich bei Trainierten wie auch bei Untrainierten ab etwa 40% Widerstandsgröße bereits bei der zweiten Wiederholung innerhalb derselben Serie erhebliche Reduktionen der Hantelgeschwindigkeit.

[Pustekuchen]

Dazu nehmen muss man aber noch,
wie lange müssen sie denn ziehen, was ist das Ziel,
können die Arbeiter überhaupt alle an der selben Stelle ansetzen, fließende Mehrgelenksbewegung vs bloßes Anziehen

und es sind nicht alle Arbeiter gleich stark, bzw, haben ihre eigenen Charakteristiken. Es gibt den bulligen, der gemaechlich aber lange drueckt und den drahtigen Burschen, der mal kurz vorbeikommt, dann aber auch tuechtig in die Haende spuckt.

[Dietrich von Bern]

...Ich weiss nicht, ob die Folien 100 Prozent Deckungsgleich mit dem Vortrag sind; es könnte sein, auf jeden Fall eine sehr nette Zusammenfassung und mit Vorkenntnissen wirklich praktisch.

Danke!

[gasts]

Häh, warum sollen die ersten ohne Wirkung ermüden wenn doch alle benötigt ?

wenn Du mit 50% Deiner Kraft gegen eine Hantel drückst, die Du nur mit 95% Deiner Kraft bewegen kannst, dann werden Deine Muskelfasern ermüden, ohne dass sich die Hantel bewegt.
Hatte eigentlich gehofft, dass das durch die Steinmetapher deutlich wird.

Dazu nehmen muss man aber noch,
wie lange müssen sie denn ziehen, was ist das Ziel,
können die Arbeiter überhaupt alle an der selben Stelle ansetzen, fließende Mehrgelenksbewegung vs bloßes Anziehen

Man sollte so ein Bild nicht überstrapazieren. Bei einem Muskel stehen Usrprung und Ansatz ja fest.
Das Bewegungsziel sollte auch feststehen (Bewege den Stein so schnell wie möglich) und intermuskuläre Koordination sollte man eventuell auch erstmal außen vor lassen, wenn man die Vorgänge im Einzelmuskel betrachtet.

Die beispielhaften Zahlen wirken vlt auch etwas absurd,
die Arbeiter könnten 20m zusammen bewältigen, schaffen aber nur 19,5 , weil sie eben nicht absolut simultan anfangen

das Prinzip ist das gleiche. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass ein Muskel möglichst effizient arbeitet anstatt Resourcen zu verschwenden.

"Und jetzt alle hauruck ! " geht auch mit Verzögerung, wie jeder weiß, bei halber Last und gleicher Kraft
ist der Unterschied durch richtiges/falsches Timing spürbarer

versteh ich nicht
man sagt ja gerade "hauruck", damit alle gleichzeitig schieben/ziehen

Es geht hier aber um ein Ziel das schnellstmöglich erreicht werden will,
und da wäre es uU wohl ratsamer, am Timing der Arbeiter zu feilen als an deren Kapazitäten

bei 50% in Schnell geht man als Team anders heran,
als an 100% in überhaupt Bewegung

wie gesagt führt man Maximalkrafttraining IMO mit explosiver exzentrischer Bewegung aus.
Dass Training mit schweren Lasten Start- und Explosivkraft verbessert, deutet ja gerade darauf hin, dass da gleich alle motorischen Einheiten starten und nicht, wie bei moderaten Lasten in moderatem Tempo, erstmal die langsamen und schwachen.
Der einzige Unterschied besteht wohl darin, dass bei schnellen, kurzen Bewegungen die langsamen Fasern wenig beitragen können und dass der Kraftoutput nur bis einer Erregungsfrequenz (Peitschenschlagfrequenz in dem Steinbeispiel) von 55 pro Minute zunimmt, während die Bewegungsgeschwindigkeit bei einer Steigerung der Frequenzierung bis zu 150Hz zunimmt.
Wobei ich jetzt nicht weiß, ob man dann auch 1RM schneller drücken kann.

[Dietrich von Bern]

http://www.swissolympic.ch/Portaldat...ttrainings.pdf

Ich weiss nicht, ob die Folien 100 Prozent Deckungsgleich mit dem Vortrag sind; es könnte sein, auf jeden Fall eine sehr nette Zusammenfassung und mit Vorkenntnissen wirklich praktisch.

Ich habe mir das mal reingezogen...
Etwas verwirrend finde ich das mit dem wellenförmigen Training - das kann ja alles heissen?

[gasts]

Ich weiss nicht, ob die Folien 100 Prozent Deckungsgleich mit dem Vortrag sind; es könnte sein, auf jeden Fall eine sehr nette Zusammenfassung und mit Vorkenntnissen wirklich praktisch.

Das scheint mir ein anderer Vortrag zu sein, über Periodisierung, mit einer anderen Zielgruppe.
Danke für den Link.

Ich habe mir das mal reingezogen...
Etwas verwirrend finde ich das mit dem wellenförmigen Training - das kann ja alles heissen?

Wellenförmiges Training heißt, dass der Wechsel der Trainingsmethoden nicht nach ein paar Wochen stattfindet, wie bei der Block-Periodisierung, sondern dass die Methoden von Trainingseinheit zu Trainingseinheit gewechselt werden.
In dem Vortrag wurde erwähnt, dass das vor allem für erfahrene Sportler, bzw. solche mit einer langen Wettkampfphase passend ist.

Wie das genau ausgestaltet wird -also welche Methoden man wechselt- hängt natürlich von der konkreten Zielsetzung ab.
In Folie 57, 58, 59 werden ja verschieden Kombinationen vorgestellt, für die Zielsetzung Fitness, Schnellkraft bzw. Kraftausdauer.

[Dietrich von Bern]

Wellenförmiges Training heißt, dass der Wechsel der Trainingsmethoden nicht nach ein paar Wochen stattfindet, wie bei der Block-Periodisierung, sondern dass die Methoden von Trainingseinheit zu Trainingseinheit gewechselt werden.
In dem Vortrag wurde erwähnt, dass das vor allem für erfahrene Sportler, bzw. solche mit einer langen Wettkampfphase passend ist.

Wie das genau ausgestaltet wird -also welche Methoden man wechselt- hängt natürlich von der konkreten Zielsetzung ab.
In Folie 57, 58, 59 werden ja verschieden Kombinationen vorgestellt, für die Zielsetzung Fitness, Schnellkraft bzw. Kraftausdauer.

Mich haben vor allem die unterschiedlichen Test-Ergebnisse verwundert - ich hatte Probleme damit zu unterscheiden welches Training welche Ergebnisse bringt. Jetzt habe ich es: Die Unterschiede waren zwischen den 2 Methoden so krass.
1. Methode Einsatztraining:
• 8-12 Wiederholungen pro Serie
• jede Serie führt zur vollständigen Ermüdung
• 3 Trainingseinheiten pro Woche
• Belastungssteigerung, wenn mehr als 12 Wieder-
holungen möglich
und
2. Methode Mehrsatztraining:
• hohe Intensität (> 85%), 4-6 Wiederholungen
• mittlere Intensität (> 75%), 8-10 Wiederholungen
• niedere Intensität (> 50%), 12-15 Wiederholungen
• alle Übungen werden so durchgeführt, daß die
Wiederholungszahl erreicht wird. Nur die letzte Serie
führt zur muskulären Ermüdung."
Also doch (wie ich schon immer dachte) Anfangs periodisiert, wellenförmig und aufbauend trainieren und dann (aus welchen Gründen auch immer) undulierend weitermachen.
http://www.nsca.com/uploadedFiles/NS...man%281%29.pdf