Praktisch-organisatorische Aspekte des Krafttrainings

[gasts]

nah,
bei Trainingsfrequenzexperimenten würde ich da Überlicheweise ein "?" setzen und bei der Leistungstest im Zweifelsfall auch,
reichen tun würde da auch ein "wieviel drückt man heute/morgen/übermorgen auf der Bank usw"

Dat mein ich doch mit Output: das was real an der Hantel ankommt..

Also ich finde einen eingestreuten Maxkraftversuch, wo es schon ab und an zwackt(wenn man schon merkt wie sich der Knochen kurz darauf wieder zurückbiegt, ultrageiles Gefühl ), wesentlich verkraftbarer bei einem 1mal Woche Training, als bei 3mal mit entsprechend verteilter Intensität, die nervliche Seite jetzt mal außen vor gelassen

Ein Maxkraftversuch fährt den Muskel allerdings nicht maximal in den Keller, sonst gäbe es bei Kraftsportarten nur einen Versuch.
(Welche Knochen verbiegen sich denn da bei Dir? )

zumal Fortgeschrittene sowieso knapp am MV vorbeischrammen können(pseudo MV (man weiß das sowieso nichts mehr gehen würde)),
dieses "die MF Fasern wechseln sich der Ökonomie unterwerfend entsprechend immer besser ab" ist auch so ein Punkt ,
der Unterschied alle zu treffen, ist also mMn ziemlich gering zwischen MV und nicht MV ...

Dein Pseudo-MV ist ja das, was man gemeinhin als MV bezeichnet: man hört bei der letzten sauberen WDH auf.
Andere hören durchaus auf, wenn die noch zwei WDH schaffen würden.
Da arbeitet man eben einen festen Plan ab.
(Nach Arnie ist das eh relativ, der meinte, wenn man einem nach der "letztmöglichen" Wdh eine Knarre an den Kopf hält, dann wäre noch was drin..)
Wie Du schon sagst, ist auch die mögliche Intensität vom Trainingszustand abhängig: Ein Trainierter kann einen höheren Anteil der möglichen Leistungsfähigkeit rausholen als ein Anfänger.
Daher bin ich auch der Ansicht, dass bei einem Training zum MV der Fortgeschrittene längere Pausen zwischen den Einheiten braucht, da er sich mehr belastet.
Ich arbeitete mal mit so einem Periodisierungsprgramm, da hab ich in der Kraftphase 10 Sätze Bankdrücken mit geplanten Gewicht, geplanten Wiederholungszahlen und langen Pausen gemacht. Das war im Vergleich zu "ich mach so viel wie ich kann" relativ entspannt aber nicht unproduktiv.
Allerdings ging es in dieser Phase um die Koordination (inter- und intramuskulär) und da ist es natürlich besser, den Bewegungsablauf oft aber nicht ermüdet zu machen.
Möglicherweise liege ich mit meiner Muskelfaserkaffesatzleserei ja auch daneben.
Beim BB geht es evt. eher darum, die Energiereserven zu leeren.
Da geb ich Dir dann recht: Das kann dann in wenigen Sätzen gehen oder durch viele Sätze (mit kurzen Pausen.)
So weit mir bekannt, ist der kausale Zusammenhang zwischen Trainingsreiz und Hypertrophie ja nicht wirklich verstanden.
Schmidtbleicher: mach den Muskel in 45-60s so fertig wie möglich. (?)

Demnach ein Punkt gegen die These ?
hochfrequent ist näher am Alltag, als hochintensiv, deshalb ... etc pp

Kommt drauf an, wie man den Körper besser davon überzeugen kann, dass energiefressende Muskelmasse aufbauen muss: Durch tägliche Belastung im bewältigbaren Rahmen, oder durch weniger häufige außergewöhnliche Belastung, die dazu führt, dass die Leistungsfähigkeit merklich eingeschränkt ist.
Kaffesatzmetapher:
Was würde jemand eher veranlassen, einen teuren SV-Kurs zu besuchen:
Wenn man ihn täglich ohrfeigt oder wenn man ihn wöchentlich ordentlich verprügelt?

[F3NR1R]

Dat mein ich doch mit Output: das was real an der Hantel ankommt..

achso, ich dachte du meinst diese EEG Messung oder wasweißichdingens

Ein Maxkraftversuch fährt den Muskel allerdings nicht maximal in den Keller, sonst gäbe es bei Kraftsportarten nur einen Versuch.

Vielleicht bin ich gerade auf dem Holzweg, aber waren wir nicht gerade bei "1mal die Woche, gesünder für passive Strukturen" ?
Ich bin der Überzeugung, das die Quantität hier schädlicher ist als die Qualität,
weil man mMn garnicht soviel mit einmal effektiv ziehen/kontrahieren könnte das was kaputt geht,
es sei denn, du bist ein Zombie...ähm... nicht völlig regeneriert

(Welche Knochen verbiegen sich denn da bei Dir? )

Unter-(isometrischer curl, Unterarm waagerecht) und Oberarm(negativer einarmiger Dip),
vielleicht ist "biegen" auch das falsche Wort, wenn die Last wegfällt, wippt der Gerät halt in entgegengesetzter Richtung kurz nach,
verblüffenderweise ist die Anpassung daran aber äußerst rasant

Ich arbeitete mal mit so einem Periodisierungsprgramm, da hab ich in der Kraftphase 10 Sätze Bankdrücken mit geplanten Gewicht, geplanten Wiederholungszahlen und langen Pausen gemacht. Das war im Vergleich zu "ich mach so viel wie ich kann" relativ entspannt aber nicht unproduktiv.
Allerdings ging es in dieser Phase um die Koordination (inter- und intramuskulär) und da ist es natürlich besser, den Bewegungsablauf oft aber nicht ermüdet zu machen.

Ich finde wenn es um statische(), also die stumpfen 5 oder ähnliches geht,
ist absolutes Muskelversagen ein probates Mittel, um die Hemmung abzubauen, wenn die "Schwere" dabei ist einen zu überwältigen
(also der Punkt wo der eine sagt "nach 0,0005s hat sich immernoch nichts bewegt, sofort abbrechen !" und der andere "hm, nach 3s kein Fortschritt, naja vielleicht kommt ja doch noch was bei rum "

Möglicherweise liege ich mit meiner Muskelfaserkaffesatzleserei ja auch daneben.
Beim BB geht es evt. eher darum, die Energiereserven zu leeren.
Da geb ich Dir dann recht: Das kann dann in wenigen Sätzen gehen oder durch viele Sätze (mit kurzen Pausen.)
So weit mir bekannt, ist der kausale Zusammenhang zwischen Trainingsreiz und Hypertrophie ja nicht wirklich verstanden.
Schmidtbleicher: mach den Muskel in 45-60s so fertig wie möglich. (?)

Naja wenn wir annehmen, das das Wachstum von Muskeln in etwa wie bei Knochen funktioniert,
ist demolieren und wiederaufbauen am naheliegensten, da würde möglicherweise die "Richtung" der Demolierung auch eine tragende Rolle spielen,
ganz interessant,
Bei Patienten mit verstümmelten Schienbein wird ein Scheibe des Schienbeinknochen abgesägt und mit ein wenig Abstand wieder dran befestigt,
bis die Lücke (wird bis zur gewünschten Länge immerwieder verschoben) wieder geschlossen ist, wächst das Ding einwandfrei nach


kurzum, die Muskulatur muss schon adäquat innerviert werden, damit adäquat geschädigt und adäquat aufgebaut wird

das wäre Hyperplasie und Mikrotraumen Theorie,
ATP Mangeltheorie schlägt im Zweifelsfall in selbe Kerbe, da es sich Verletzungen wohl kaum vermeiden lassen, wenn die Speicher ordentlich geleert werden

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...,d.bGE&cad=rja

Kommt drauf an, wie man den Körper besser davon überzeugen kann, dass energiefressende Muskelmasse aufbauen muss: Durch tägliche Belastung im bewältigbaren Rahmen, oder durch weniger häufige außergewöhnliche Belastung, die dazu führt, dass die Leistungsfähigkeit merklich eingeschränkt ist.

Wenn ich es recht in Errinnerung habe,
dann machen Muskeln ca 30%, die Leber auch ca 30% und das Gehirn so 25% des Grundumsatzes aus,
ich glaube da nicht so recht dran, das der "Energiefresser" Aspekt hier eine große Rolle spielt,
außerdem sind die Protein, und damit auch Glucose, Depots mengenmäßig auch ganz knorke
edit:
ok wiki sagt

Den größten Anteil am Grundumsatz im menschlichen Körper haben Leber und Skelettmuskulatur mit je etwa 26 %, gefolgt vom Gehirn mit 18 %, dem Herz mit 9 % und den Nieren mit 7 %. Die restlichen 14 % entfallen auf die übrigen Organe.

Kaffesatzmetapher:
Was würde jemand eher veranlassen, einen teuren SV-Kurs zu besuchen:
Wenn man ihn täglich ohrfeigt oder wenn man ihn wöchentlich ordentlich verprügelt?

tja, wo liegt die Reizschwelle,
wenn teuer doch nicht teuer ist, reicht schon die Ohrfeige (kleinstmöglicher Aufwand)
wenn ordentlich zu ordentlich ist, ist man so traumatisiert, das ein SV Kurs hoffnungslos wirkt (der Nutzen ist/erscheint nutzlos)

[gasts]

Vielleicht bin ich gerade auf dem Holzweg, aber waren wir nicht gerade bei "1mal die Woche, gesünder für passive Strukturen" ?

ich bezog mich weniger auf Knochen und Bindegewebe, als auf den Gesamtorganismus.
Wenn man sich im Training richtig fertig macht, ist man eben richtig fertig.

Unter-(isometrischer curl, Unterarm waagerecht) und Oberarm(negativer einarmiger Dip),

Einarmiger Dip?

Wenn ich es recht in Errinnerung habe,
dann machen Muskeln ca 30%, die Leber auch ca 30% und das Gehirn so 25% des Grundumsatzes aus,
ich glaube da nicht so recht dran, das der "Energiefresser" Aspekt hier eine große Rolle spielt,
außerdem sind die Protein, und damit auch Glucose, Depots mengenmäßig auch ganz knorke
edit:
ok wiki sagt

Du bist halt in einer Wohlstandsgesellschaft großgeworden, wo man Nahrungsenergie für billig Geld nachgeworfen kriegt.
Aus irgendeinem Grund ist Muskelwachstum bei vielen Tieren durch Myostatin gehemmt.
Hier die Beinchen eines Kindes mit genetisch bedingtem Myostatinmangel:



Woodstock CT Café - also serving Eastford, Pomfret, Brooklyn, Canterbury, Putnam, Ashford and Thompson. We're as close as your mouse. Gene Doping in Athletics ? Prospects for the 21st Century

26. Juni 2004 An der Charite in Berlin ist vor einiger Zeit ein Baby mit ungewöhnlich stark ausgebildeter Muskulatur zur Welt gekommen. Ein genetischer Test erwies eine Mutation in beiden Erbanlagen humanen Myostatins, einem Eiweiß, das in Tierversuchen als Muskelwachstumshemmer identifiziert worden war. Es löst in mutanten Mäusen ebenfalls ein übermäßiges Wachstum von Muskelgewebe aus. Das berichten Dr. Markus Schülke und seine Kollegen in der aktüllen Ausgabe von The New England Journal of Medicine.
Die Mutter des Neugeborenen wurde ebenfalls auf die Mutation hin getestet. Man fand, dass bei ihr eine der beiden Erbanlagen defekt war. Interessanterweise war sie professionelle Sprinterin und stammt aus einer Familie mit vielen starken Angehörigen: Ihr Großvater z.B. war Bauarbeiter, der 330 Pfund schwere Steine heben konnte. Der jetzt 4 jährige Junge ist bisher körperlich gesund und kann mittlerweile 6.6 Pfund schwere Gewichte mit ausgestreckten Armen halten.

Hier wird ja teilweise die Meinung vertreten, man könne nie zu stark sein.
Aus welchem Grund sollten dann Individuen mit angeborener Muskelwachstumshemmung sich in einer doch recht feindlichen Umgebung durchgesetzt haben (betrifft ja auch Mäuse, Rinder und Hunde), wenn es nicht Vorteile gäbe, z.B. weniger benötigte Energie?

[gasts]

Vielleicht bin ich gerade auf dem Holzweg, aber waren wir nicht gerade bei "1mal die Woche, gesünder für passive Strukturen" ?

ich bezog mich weniger auf Knochen und Bindegewebe, als auf den Gesamtorganismus.
Wenn man sich im Training richtig fertig macht, ist das Stress.

Unter-(isometrischer curl, Unterarm waagerecht) und Oberarm(negativer einarmiger Dip),

Einarmiger Dip?

kurzum, die Muskulatur muss schon adäquat innerviert werden, damit adäquat geschädigt und adäquat aufgebaut wird

das wäre Hyperplasie und Mikrotraumen Theorie,
ATP Mangeltheorie schlägt im Zweifelsfall in selbe Kerbe, da es sich Verletzungen wohl kaum vermeiden lassen, wenn die Speicher ordentlich geleert werden.

Man kann Mikrotraumen sicherlich auch durch



http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...,d.bGE&cad=rja

Wenn ich es recht in Errinnerung habe,
dann machen Muskeln ca 30%, die Leber auch ca 30% und das Gehirn so 25% des Grundumsatzes aus,
ich glaube da nicht so recht dran, das der "Energiefresser" Aspekt hier eine große Rolle spielt,
außerdem sind die Protein, und damit auch Glucose, Depots mengenmäßig auch ganz knorke
edit:
ok wiki sagt

Du bist halt in einer Wohlstandsgesellschaft großgeworden, wo man Nahrungsenergie für billig Geld nachgeworfen kriegt.
Aus irgendeinem Grund ist Muskelwachstum bei vielen Tieren durch Myostatin gehemmt.
Hier die Beinchen eines Kindes mit genetisch bedingtem Myostatinmangel:



Woodstock CT Café - also serving Eastford, Pomfret, Brooklyn, Canterbury, Putnam, Ashford and Thompson. We're as close as your mouse. Gene Doping in Athletics ? Prospects for the 21st Century

Schon als Baby weckte der deutsche Junge die Aufmerksamkeit der Ärzte. Markus Schülke, Neurologe an der Charité Berlin, war verblüfft über die extrem kräftigen Muskeln an Oberschenkeln und Unterarmen. Im Alter von viereinhalb Jahren konnte der stramme Bursche bereits problemlos zwei Drei-Kilo-Gewichte mit waagerecht ausgestreckten Armen halten.

Mutation: Wunderknabe trägt Muskel-Gen - SPIEGEL ONLINE

[F3NR1R]

Einarmiger Dip?

Geh in die Normale ausgestreckte Dip-Position, verrenkt dich so, das du dich nur mit einem Arm halten kannst, geh dann runter,
so dipt man einarmig, rein von der Bewegung her
zur Not einfach wie ein gefälschter einarmiger Klimmzug ausführen, Nebenhand unterstützt am Handgelenk

Hier wird ja teilweise die Meinung vertreten, man könne nie zu stark sein.
Aus welchem Grund sollten dann Individuen mit angeborener Muskelwachstumshemmung sich in einer doch recht feindlichen Umgebung durchgesetzt haben (betrifft ja auch Mäuse, Rinder und Hunde), wenn es nicht Vorteile gäbe, z.B. weniger benötigte Energie?

du mit deinem Myostatin immer
(Kommt dieser Mangel in immer gleicher Form vor oder ist das mehr ne graduelle Geschichte ?)

Welchen Vorteil hat es, das man, im Normalfall, Milchzucker als Erwachsener nicht mehr verdauen kann ?

Bei der Evolution läuft ja nicht alles nach Vorteil/Nachteil Abwägung ab, sonst gäbe es wahrscheinlich nur eine Handvoll Tierarten die dafür ziemlich super wären

Annahme Muskelwachstumshemmung ist Normal, wenn die Umwelteinflüsse(man spaziert sowieso nur(Milchbsp: man trinkt keine Milch)) nicht irgendwie einen Trend setzen, muss sich da auch nicht zwingend was ändern,
es gibt bestimmt einige Vorteile mit ohne Nachteile, die aber ohne entsprechenden Auslöser ihren Weg nur schwer in die DNS finden

so feindlich war die Umgebung dann bestimmt auch wieder nicht,
Mensch plättet die Natür auch spielend mit dünnen Ärmchen, Rinder/Hunde werden gerne gezüchtet, somit auch beschützt, das Rudel/Herde Programm trägt bestimmt auch dazu bei,
was Mäuse mit dicken Muckis anfangen sollen, erschließet sich mir jetzt nicht unmittelbar


evtl sind solche Ausreißer auch einfach nur zahlenmäßig unterlegen

Naja, mit wenig Muskeln hat man vlt auch
- weniger Wärmeproduktion (akut)
- weniger Wärmeabgabe (chronisch)
- nach den Säuglingsbeinen vermutet, weniger Verdrängung von braunen Fett(höchst spekulativ),
was die Überlebenschancen in kalten Gefilden drastisch erhöhen dürfte
- weniger Belastung für Organismus, Nährstoffversorgung(wie z.B. Sauerstoff), Ab-/Aufbau der Zellen(erhöhtes Krebsrisiko ?)

Mit mehr Muskeln muss nicht zwingend mehr Energie verbraucht werden, weil sich ja auch Möglichkeiten der Kompensation bieten,
Beispiel zwei Autos:
A mit einem Verbrauch von 10l pro 100km
B mit einem Verbrauch von 5l pro 100km

wenn man dank der höheren Leistung von A jetzt nicht mal halb soviel rumfahren muss, um eine Tankstelle zu erlegen, dann hat A auch paradoxer Weise einen geringeren Verbrauch als B

Oder
man steigt von 2mal pro Tag ein haufen Bahnen in der Schwimmhalle ziehen,
auf 2mal die Woche Gewichtheben um, da müsste man schon entsprechend viel Muskulatur aufbauen um mehr zu verbrauchen

[gasts]

Geh in die Normale ausgestreckte Dip-Position, verrenkt dich so, das du dich nur mit einem Arm halten kannst, geh dann runter,
so dipt man einarmig, rein von der Bewegung her
zur Not einfach wie ein gefälschter einarmiger Klimmzug ausführen, Nebenhand unterstützt am Handgelenk

o.k.

du mit deinem Myostatin immer
(Kommt dieser Mangel in immer gleicher Form vor oder ist das mehr ne graduelle Geschichte ?)

Ich nehm mal an, dass es da Regelkreise bzw. Abstufunfen gibt.
Ein kompletter Ausfall macht natürlich die Funktion am deutlichsten.

Welchen Vorteil hat es, das man, im Normalfall, Milchzucker als Erwachsener nicht mehr verdauen kann ?

die Erwachsenen trinken den Babies nicht das Essen weg?

Bei der Evolution läuft ja nicht alles nach Vorteil/Nachteil Abwägung ab, sonst gäbe es wahrscheinlich nur eine Handvoll Tierarten die dafür ziemlich super wären

Es heißt "Überleben den Passendsten", nicht "Überleben des Supersten".
Sichelzellenanämie ist nicht super, aber ein Vorteil bei Malaria.
Es ist auch keine Abwägung, sondern eine Auslese. Die Vielfalt entsteht durch Mutation. Der Druck der Umgebung sorgt für Auslese.

D.h. es kommt nicht zur Optimierung, es reicht, wenn ein Merkmal nicht an der Fortpflanzung hindert.

->

Annahme Muskelwachstumshemmung ist Normal, wenn die Umwelteinflüsse(man spaziert sowieso nur(Milchbsp: man trinkt keine Milch)) nicht irgendwie einen Trend setzen, muss sich da auch nicht zwingend was ändern,
es gibt bestimmt einige Vorteile mit ohne Nachteile, die aber ohne entsprechenden Auslöser ihren Weg nur schwer in die DNS finden

genau, dann würde man aber erwarten dass Muskelwachstumsgehemmte und Überbemuskelte etwas gleicher verteilt sind?
Die Hemmung scheint aber eher die Regel zu sein.

Eventuell ist der Zusammenhang nicht so trivial und das Zeug ein Bestandteil eines komplexen Regelungssystems, auch wenn man wohl ohne leben kann.


Bildquelle: Fischöl als Myostatin-Blocker? | Aesir Sports - Kraftsport, Fitness & Ernährung