Allgemeines Philosophieren (derzeitiges Thema: Existenz - Nicht-Existenz?)

[Rawn]

so, nachdem wir im "Lebt ihr anders" treath ein wenig am Tehma vorbei geredet haben, mach ich mal nen neuen treath auf. der Post bezieht sich auf nen post von joe:

stimmt schon, das mit der sprache ist so ein problem.
nur, wenn es das geben gibt, muss es auch das gegenteil geben. und das bezeichnet man nunmal mit der verneinten Form des gebens: "nicht geben", "nicht sein"
wir könnten es genauso gut "musaschaka" nennen. solange man weiß, von was gesprochen wird, macht es keinen unterschied, da nicht die dinge einen Namen haben, sondern wir ihre Eigenschaften benennen.

@dojo: zufrieden? *g*


Janö........
Nicht wirklich.
Und da Du mehreren Aufforderungen, das Thema für alles verständlich zu machen, leider nicht nachgekommen bist, werde ich das jetzt tun.
Auch wenn ich das eigentlich gar nicht will....

Zur Erklärung zitier ich gern #Shé#:

Es geht um diese kleine Diskussion, die Rawn, Joe und ich im "Lebt ihr anders?" Thread (von Karatetiger(w)) begonnen haben, und Rawn die Idee hatte, einen neuen dafür zu erstellen.
Wir gingen von meiner These aus, dass alles eine Gegenkomponente benötigt, damit ein Gleichgewicht besteht, also eine Aktion erfordert eine Reaktion; Beispiele dafür wären Leben - Tod, Krankheit - Gesundheit, Licht - Schatten.
Allerdings hatten wir Schwierigkeiten bei der Verallgemeinerung, denn folglich wäre das Gegenteil von "existent" demnach "nicht-existent" (wobei das "nicht-seiende" also doch "sein" müsste, da es ja als Gegenpart zum "sein" besteht...)
Joe warf dabei ein, dass diese Formulierung ein sprachlicher Stolperstein sei, schließlich würde das nicht-seiende schlichtweg "nicht sein", wie es der Begriff schon sagt.
Der erste Beitrag von Rawn bezieht sich nun auf diese Aussage von Joe

Weiterhin habe ich den Titel für alle verständlich gemacht.
Und ich überlege noch, ob diees Thema nicht anderswo besser aufgehoben wäre.
Aber erstmal lasse ich es hier.

@ Rawn: Findest Du nicht, dass alle so besser verstehen, worum es geht?


In diesem Sinne, die Diskussion läuft ja schon, und ich hoffe, dass nun auch andere ihre Meinung posten werden......


Oss

Dojokun

[King Karl]

[Dojokun]

Hmmm, irgendwie ist hier nicht ersichtlich, worum es gehen soll.
Deshalb:
Rawn, bitte editier Dein Post so, das man weiß, was es soll.
Oder eröffne einen neuen Thread in dem es klarer wird, und ich lösch diesen.
Eine kurze PN könnte auch Wunder bewirken


Oss

Dojokun

[Rawn]

*g*
scho klar. schaut in den "lebt ihr anders treath", das dürfte eure frage beatnworten

[#Shé#]

Ni Hao, Dojokun/alle,
es geht um diese kleine Diskussion, die Rawn, Joe und ich im "Lebt ihr anders?" Thread (von Karatetiger(w)) begonnen haben, und Rawn die Idee hatte, einen neuen dafür zu erstellen.
Wir gingen von meiner These aus, dass alles eine Gegenkomponente benötigt, damit ein Gleichgewicht besteht, also eine Aktion erfordert eine Reaktion; Beispiele dafür wären Leben - Tod, Krankheit - Gesundheit, Licht - Schatten.
Allerdings hatten wir Schwierigkeiten bei der Verallgemeinerung, denn folglich wäre das Gegenteil von "existent" demnach "nicht-existent" (wobei das "nicht-seiende" also doch "sein" müsste, da es ja als Gegenpart zum "sein" besteht...)
Joe warf dabei ein, dass diese Formulierung ein sprachlicher Stolperstein sei, schließlich würde das nicht-seiende schlichtweg "nicht sein", wie es der Begriff schon sagt.
Der erste Beitrag von Rawn bezieht sich nun auf diese Aussage von Joe.

Ich würde mich freuen, wenn der Thread weiter bestehen darf, da ich nun die Einleitung geliefert habe, die Rawn verpasst hat

Zum Thema:
Ich stimme dir zu, Rawn. Dieses Paradoxon der Existenz des "nicht-seienden" ist sprachlich schwer zu erfassen. Das ändert allerdings nicht die Frage danach. Betrachtet man nämlich das nicht-seiende als schlichten Gegensatz, so gibt es diese Nichtexistenz nämlich doch - und sei es als Begriff für eben diesen Gegenteil.
Phew, ich stelle grad fest, das ist verdammt schwerer Stoff...

[Dojokun]

Natürlich darf und soll der Thread weitergehen!!!
Ich freue mich immer, wenn solche Themen diskutiert werden!!!

Aber @ Rawn: Bitte ändere Dein Eröffnungsposting, damit alle wissen, worum es geht.......
Ach ja, und der Titel ist auch nicht gerade für alle einladend


Oss

Dojokun

[Budo_Kai]

Moin.

Am Rande: Wer jetzt sagt, das Nichts gibt es nicht, der widerlegt seine eigene Aussage .

Dass alles einen Gegenpart besitzt, ist das Resultat aus der Interpretation des Beobachters.
Die Wirklichkeit ist etwas Subjektives, sodass die augenscheinlichen Gegensätze nur so lange exisitieren, wie jemand da ist, um sie wahrzunehmen. Ich könnte jetzt viel weiter ausholen und meine gesamte Weltauffassung posten, in der auch eine Objektivität (im schaffenden, allumschließenden Geist) vorhanden ist, aber irgendwie verleiht mir meine Individualität die Auffassung, dass das wenig (übrigens subjektiven) Sinn macht.
In meinen Augen erübrigt sich eine Diskussion deshalb .
Aber wenn hier ein Philosophie-Forum eröffnet werden würde, wäre ich sofort dabei .

Oss.
Kai

[Rawn]

joe: "... und über die Sprache gestolpert... Nur weil die Sprache Dir die Möglichkeit der Verneinung gibt, muss das noch lange keinen Sinn ergeben. Es muss nicht zu allem ein Gegenstück geben. Kleines Beispiel: Was ist das Gegenteil von "Kreis"?. Diese Denkweise entspricht zum größten Teil der frühen Philosophie, als man noch der Meinung war es gäbe eine Ideenwelt und deshalb müsse es zu jedem Wort eine Entität der "realen" Welt geben. Aber wie gesagt, die Philosophie ist Jahrtausende dem Bock der Sprache aufgesessen...

Halte Dich lieber an den Logos. ;-)

Also bleibt es bei: "Was nicht existiert kann nicht sein" bzw. jede andere tautologische Variante dessen.

Gruß,
Joe

P.S: Ach so, richtig, wir nennen Eigenschaften. Aber um eine Eigenschaft zu besitzen(beschreiben) muss ES existieren. Was nicht existiert kann auch keine Eigenschaft haben. Obwohl ich es sprechen kann. Und "sein" ist eine Eigenschaft bzw phil. richtig ein Prädikat(uhh, lang ists her.. ;-) )."



ich selbst finde das erhlichgesagt etwas zu einfach
ein kreis: rund, eckenlos, man kann ihn mit dem Zirkel zeichnen, mathematiker behaupten, dass er seinen radius nicht verändern kann, wenn man sich dann aber die Pupille ansieht........
ein viereck:eckig (also nicht rund), man kann es nicht mit dem zirkel zeichnen..........
nun, dass sieht mir doch sehr nach dem gegenteil aus.
Wenn wir sagen, Schatten ist das gegenteil von "von der Sonne erhellt", muss wohl jeder zustimmen.
es stimmt allerdings, dass wenn man sagt Kreis einem spontan kein gegenteil einfällt.
dabei gibt es eine ganze menge.
Schatten steht für einen dunklen bereich. Licht, sagen wir zu etwas, dass erhellt. wieder sind es die eigentschaften, dennen wir Namen zusprechen.
So auch beim Kreis. Er ist immgrunde nur ein Aufeinandertreffen bestimmter eigenschaften. Und von all diesen eigenschaften, kann man auch wieder das gegenteil benennen. Und somit gibt es auch wieder für den Kreis das gegenteil.

So ist es auch mit der Existenz. Existenz, ist eine Ansammlung bestimmter eigenschaften. Damit ist das gegenteil davon, eine Ansammlung gegenteiliger Eigenschaften.
Z.b. Die Existens, so glauben wir, kann man sehen. Das Buch, kann ich sehen und anfassen. Die "nicht-existens" oder auch "musaschaka" kann ich nicht sehen oder anfassen. und schon damit ist sie eine Art gegenteil.

[JoeViterbo]

[...]ich selbst finde das erhlichgesagt etwas zu einfach
ein kreis: rund, eckenlos, man kann ihn mit dem Zirkel zeichnen, mathematiker behaupten, dass er seinen radius nicht verändern kann, wenn man sich dann aber die Pupille ansieht........
ein viereck:eckig (also nicht rund), man kann es nicht mit dem zirkel zeichnen..........
nun, dass sieht mir doch sehr nach dem gegenteil aus.
Wenn wir sagen, Schatten ist das gegenteil von "von der Sonne erhellt", muss wohl jeder zustimmen.
es stimmt allerdings, dass wenn man sagt Kreis einem spontan kein gegenteil einfällt.
dabei gibt es eine ganze menge.
[...]

sind das wirklich Gegenteile oder lediglich der Ausschluss aus einer Menge??? Bedeutet der Ausschluss aus einer Menge das Gegenteil??? Es kann doch auch nur EIN Gegenteil zu etwas geben, oder?

Wenn Schatten das Gegenteil von "von der Sonne erhellt ist", ist dann Schatten von nicht durch "vom Mondlicht erhellt" auch das Gegenteil?


Kleines Beispiel für Gegenteil:
Materie - Antimaterie (hups, da steckts ja schon im Wort ;-) )
Nordpol-Südpol (bzw. Pol - Antipol )
Anziehung - Abstossung
Vorwärts - Rückwärts


Und Existenz muss man nicht unbedingt sehen können. Kannst Du deine eigenen Augen sehen(Ohne Spiegel)??? Kannst Du die Sterne bei bewölktem Himmel sehen?? Kannst Du Röntgenstrahlen sehen?? All das kann man nicht immer oder nie sehen und trotzdem sind Eigenschaften vorhanden.

Es muss nicht zu allem ein Gegenteil oder eine Negation geben.

Wenn ich mich recht erinnere, ging es doch um Existenz im Erkenntnisphilosophischem Sinne, oder?

Ausserdem herrscht in der Philosophie bei vielen tatsächlich ein kleiner Irrtum.... Es gibt nämlich (zum derzeitigen Standpunkt der Wissensschaft) kein "Nichts". Denn das gesamte Universum ist überall von Materie und Energie
"besetzt". Ich kann also sehr wohl und heutzutage mit ruhigem Gewissen behaupten: Es gibt kein "Nichts".


Hehe und noch ein weiterer "Beweis" aus unserer Gesellschaft:
"Es gibt nichts, was sich nicht verkaufen lässt" ...
Ist doch klar, oder? Es gibt kein "Nichts" hehe..

[Budo_Kai]

Es gibt kein "Nichts".

Genau das ist das Nichts - etwas, was es nicht gibt . Ok, Definitionssache, subjektiv usw., aber da hätte ich für mich selber meinen DA IST ES-Effekt .

[Rawn]

jap Budokai hats kapiert.
indem Moment, in dem du sagst, dass es das und das nicht gibt, gibst du doch damit dem "nichts" eine existensberechtigung.
zu deinem Mondlicht: Schatten bedeutet eigentlich im allgemeinen, dass ein Platz (eine Stelle) nicht von irgendetwas erhellt ist, weil dort irgendetwas dem Licht im Weg ist. Daran hab ich garnicht gedacht, aber es war auch nur ein Beispiel.

existenz muss man nicht unbedingt sehen können: sehen, stand in diesem zusammenhang für wahrnehmen. sorry. nimm dir mal das Buch, das da auf deinem Kopf liegt. welches Buch? da ist kein Buch. doch doch in deinen Gedanken. jetzt gerade musst du an ein Buch denken, d.h. in deinen Gedanekn existiert ein Buch. zuvor, hast du vermutlich nicht an ein Buch (oder an Kamele) gedacht. D.h. zuvor hat für dich weder das Buch noch die Kamele existiert. Es gab sie eben nicht. doch deshalb waren sie nicht weniger real. nur nicht in deiner Welt vorhanden.
das ist auch das, was Budokai gemeint hatte: hast du schon von dem Eisbären gehört, der nachts auf der Straße GOGO tanzt? nein? schade. dafür aber jetzt. jetzt in diesem Moment existiert für dich ein Eisbär, der GOGO tanzt. in einer Stunde würst du ihn vermutlich vergessen haben, und damit existiert er für dich nicht mehr. für einen anderen, der sich in dem Moment diesen Post durchliest, ist er aber sehr wohl existent. natürlich nur gedanklich.
weil es etwas für dich nicht gibt, heißt es noch lange nicht, dass es das überhaupt nicht gibt. Insofern ist es auch gut möglich, dass irgendjemand oder irgendetwas genau das Wahrnimmt, von dem du behauptest, dass es nicht existiert.

Ausschluss aus einer Menge: nun, das ist nicht das was ich meinte. Für viele substantive, fällt einem kein Gegenteil ein, für deren eigenschaften aber sehr wohl. D.h. wenn alle Eigenschaften, aus dennen ein Ding besteht, ein gegenteil haben, gibt es auch für alle Dinge ein gegenteil. Nämlich das, in dem alle gegenteiligen eigenschaften vorkommen.
abgesehen davon: wenn du aus einer Menge alles rausziehst, bleibt NICHTS mehr übrig.

zu deinem Universum: mag schon sein (auch wenns Wissenschaftler sagen). aber diese Aussage bezieht sich einzig und allein aufs Unniversum. man könnte also sagen, dass sie Unviserum dadurch definieren, dass dort engergie vorhanden ist. wo dies nicht ist, ist auch kein Universum.

und noch etwas: da du offensichtlich ne Menge von der Wissenschaft hällst, denk mal an die Mathematik. Da gibt es die zahl Null. Null im Sinne von Nichts.

[JoeViterbo]

Mmmhh ich glaub ich hab doch gessagt, dass jenes was man nicht unbedingt sieht oder gar überhaupt nicht mit unseren Sinnen wahrnehmbar ist, trotzdem existieren kann. Und ich bin kein verfechter der These, das Wahrnumung das einzige Mittel der Erkenntnis ist.

Die Zahl Null? Naja, Sie bedeutet in der Mathematik nicht unbedingt das was man gemeinhin als "Nichts" bezeichnet, sondern eher eine nicht vorhandene Anzahl. Da ist also schon ein Unterschied zum "nicht existieren". Die Zahl Null(die ja eigentlich keine Zahl ist) macht keine Aussage über die generelle Existenz.

Zum GOGO-Eisbären:
Nur weil ich ihn mir vorstellen kann muss er nicht existieren, es sei denn ich mache die Welt in meinem Geist zur absoluten Wahrheit.. Descartes lässt grüßen.... Dann bist Du aber leider (solange Du nicht Brückenschlag zu Gott schaffst) allein in Deiner Welt.
Also ganz so einfach ist die Sache mit der Existenz und dem Nichts also nicht....

"[...]ndem Moment, in dem du sagst, dass es das und das nicht gibt, gibst du doch damit dem "nichts" eine existensberechtigung.[...]" Nja, wenn Du so argumenierst, das es ohne den Begriff "Nichts" der Begriff "Sein" nicht existeren kann, weil "nichts" ja mit "nicht sein" gleichgesetzt werden kann, hast Du schon recht. Aber das ist dann wieder ein Wortspiel. Hier stellt sich mal wieder die Frage :"Ist Sprache ein geeignetes Erkenntnismittel?"





[...]Genau das ist das Nichts - etwas, was es nicht gibt . Ok, Definitionssache, subjektiv usw., aber da hätte ich für mich selber meinen DA IST ES-Effekt .[...] - Du schreibst dem "Nichts" "etwas" zu. Das funktioniert so nicht.....

[Dojokun]

Irgendwie hat die Diskussion nichts mit Karate zu tun, oder?
Deshalb geht´s im Off Topic weiter......

Viel Spaß


Dojokun

[Budo_Kai]

Hmm, die Welt entsteht durch den Betrachter . Ich fechte eine Objektivität ja überhaupt nicht an, nein, die gibt es durchaus, allerdings verfügt wohl niemand von uns über sie . Und so lange ist die Wahrheit etwas Subjektives.

[JoeViterbo]

Hmm, die Welt entsteht durch den Betrachter . Ich fechte eine Objektivität ja überhaupt nicht an, nein, die gibt es durchaus, allerdings verfügt wohl niemand von uns über sie . Und so lange ist die Wahrheit etwas Subjektives.

Entsteht Sie durch den Betrachter oder wird Sie lediglich von ihm wahrgenommen? Das ist ja genau die Frage über welche sich die Gelehrten seit jeher den Kopf zerstreiten.... Man kann weder das eine noch das andere Beweisen.... Ein Dilemma....

Hier kommt ja auch ein Problem der Systemtheorie mit ins Spiel... Man kann nichts objektiv beurteilen, dessen Teil man ist... Wir können die Welt einfach nicht "von außen" betrachten.