Köln ist nicht weit
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Köln ist nicht weit
Hhhmmm! Ich meinte "viel früher".Zitat von simplicius
Ja klar, Müsli, Fladenbrot... was ist denn heute noch die beliebteste Form, Getreideprodukte zu sich zu nehmen, auch gerne zu gegrilltem Fleisch?
Am Anfang war der DurstDer "Homo" dürfte alles probiert haben und mit den Jahren auch gelernt haben, das z.B. Dinkel gequollen gar nicht so schlecht schmeckt. Das braucht man gar nicht "backen". Machen die "ökos" ja Heute auch noch. Also dürften sie schon früher "Getreide" zu sich genommen haben. Oder was genau war noch mal das schlechte am Brot?
Geändert von Sven K. (11-04-2013 um 14:11 Uhr)
in dem Artikel wird auf den Übergang zur intensiven Nutzung und Züchtung von Grassamen eingegangen.Hhhmmm! Ich meinte "viel früher".
Vor dem Übergang hat man den nicht intensiv genutzt.
Insbesondere wird darauf hingewiesen, dass in einem Grasland meist auch ein Wildreichtum herscht, der es unwahrscheinlich macht, einen großen Aufwand zu betreiben, um sich von Grassamen zu ernähren.
Ich weiß jetzt nicht, wie die Urform von Dinkel vor 30.000 Jahren aussah, allerdings kannst Du ja mal im Sommer auf eine Natur-Wiese gehen und schauen, wie groß die Samen sind, die da überlicherweise an Gräßern hängen, bzw. überlegen, wie lange es dauert, bis man da eine größere Menge von einer bestimmten Sorte zusammen hat.
Oder einfach mal selber sammeln, das Ganze zerquetschen, und gucken, ob das (ohne Zucker etc.) so gut schmeckt, dass man den Aufwand gerne betreibt, auch wenn man gerade nicht am Verhungern ist.
Aus der Kost, die eine Menschen (oder Tier-) gruppe zu sich nimmt, wenn die sich in einer Notzeit befindet, kann man allerdings nicht auf eine optimale oder artgerechte Kost schließen.
Auf einigen minralstoffarmen Böden auf Skandinavischen Inseln fressen Pferde auch kleine Vögel, um ihren Kalziumbedarf zu decken.
Die meisten Körner in dem von Pustkuchen verlinkten Artikel stammten übrigens nicht von Dinkel sondern von Rohrkolben und Farnen.
Ja, es gab auch schon Vegetariertreffen, die zu Masseneinlieferungen in Krankenhäuser geführt haben, weil der Salat aus rohen Bohnen so beliebt war.
Was jetzt, Brot oder rohes Müsli aus Grassamen?
Getreide allgemein:
Das Getreide - Zweischneidiges Schwert der Menschheit: Unser täglich' Brot macht satt, aber krank. Ernährung mit Getreideprodukten kann die Gesundheit ruinieren: Amazon.de: Loren Cordain, Klaus Arndt: Bücher
die englische Version hab ich hier ja schon gepostet, aber der Veganer, der Interesse an der Antwort auf diese Frage geheuchelt hatte, weigerte sich ja dann das zu lesen, so wie sich die vertreter der Katholen sich weigerten, durch das Fernrohr von Gallilei zu gucken.
Die Zucht der Gertreidesorten (und Bohnen) hat neben dem erhöten Ertrag ja auch andere Vorteile geschaffen, ich könnte mir vorstellen, dass es insgesamt auch bekömmlicher für uns ist.Ich weiß jetzt nicht, wie die Urform von Dinkel vor 30.000 Jahren aussah, allerdings kannst Du ja mal im Sommer auf eine Natur-Wiese gehen und schauen, wie groß die Samen sind, die da überlicherweise an Gräßern hängen, bzw. überlegen, wie lange es dauert, bis man da eine größere Menge von einer bestimmten Sorte zusammen hat.
Die Menschen haben damals nicht unbedingt Not gelitten (ok, natürlich nicht gemessen an unseren heutigen Standards). Man muss ja aber auch bedenken, dass die Sesshaftwerdung, Ackerbau und Viehzucht erst den großen Kulturschub und allgemeinen Fortschritt ermöglicht haben. Dies jetzt als Quelle allen Übels zu sehen, finde ich eigenartig - wobei das Problem von hochkalorischen, besonders leckeren und verfügbaren Gertreideprodukten natürlich evident ist. Ich störe mich halt am ideologischen Unterbau von Paleo, wenn ich auch nicht genug darüber weiss, um wirklich sinnvoll darüber diskutieren zu können.Aus der Kost, die eine Menschen (oder Tier-) gruppe zu sich nimmt, wenn die sich in einer Notzeit befindet, kann man allerdings nicht auf eine optimale oder artgerechte Kost schließen.
Cordain wählt seine wissenschaftlichen Quellen allerdings auch sehr selektiv aus, wenn das jemand nicht lesen will, muss er nicht gleich ein heuchelnder katholischer Fundamentalist sein
das sieht ja auch kein ernst zu nehmender Vertreter als Quelle allen Übels an, sondern es wird lediglich auf die negativen Seiten hingewiesen.
Es sollte z.B. eigentlich schon aus dem Titel "zweischneidiges Schwert" erkennbar sein, dass die Vorteile nicht verleugnet werden.
Bei Paleofood geht es nicht darum, die Welt zu retten, oder ein moralisch besserer Mensch zu werden, sondern um die persönliche Gesundheit.
Das Lesen eines Textes ist notwendige Voraussetzung, beurteilen zu können, ob Quellen aussagekräftig sind, oder nicht (wie wählt man denn unselektiv aus?).Cordain wählt seine wissenschaftlichen Quellen allerdings auch sehr selektiv aus, wenn das jemand nicht lesen will, muss er nicht gleich ein heuchelnder katholischer Fundamentalist sein
"Ich lese doch keine 60 Seiten, nur um vielleicht irgendwo vielleicht eine Antwort auf meine Frage zu finden" als Stellungsnahme zu einen Text, der aus 60 Seiten Antwort auf die Frage besteht (incl. einer Zusammenfassung), ist ja wohl klar einzuordnen.
Ok, ok, das jetzt aufzurollen war jetzt auch nicht mein AnliegenDas Lesen eines Textes ist notwendige Voraussetzung, beurteilen zu können, ob Quellen aussagekräftig sind, oder nicht (wie wählt man denn unselektiv aus?).
Man wählt "unselektiv", indem man auch Texte in seine Recherchen einbezieht, die nicht vielversprechend für den eigenen Bias erscheinen.
Naja, es wird aber auch 2x herausgehoben, wie böse es ist ("macht krank" und "Gesundheit ruinieren").Es sollte z.B. eigentlich schon aus dem Titel "zweischneidiges Schwert" erkennbar sein, dass die Vorteile nicht verleugnet werden.
Bei Paleofood geht es nicht darum, die Welt zu retten, oder ein moralisch besserer Mensch zu werden, sondern um die persönliche Gesundheit.
In meiner Wahrnehmung hat Paleo schon einen ziemlich hohen Kult-Status und beansprucht eine Menge der "Wahrheit" für sich. Wird in deinem verlinktem Buch den wirklich auf beide Seiten des Weizenkonsums eingegangen?
Du hast es nicht gelesen?
Ich habe mehrere Artikel und Texte von ihm gelesen, aber so weit ich mich erinnere, keines seiner Bücher.
Ja, ja, ich verstehe schon den Wink mit dem Zaunpfahl...
die andere "gute" Seite des Getreides steht ja schon im deutschen Untertitel
"macht satt".
Ansonsten steht im dem englischen Artikel, so ziemlich das gleiche, was Du auch angeführt hast:
http://www.direct-ms.org/pdf/Evoluti...al%20Sword.pdfCereal grains truly represent humanity’s double-edged sword, for without them we likely would not have had an agricultural ‘revolution’.
We surely would not be able to sustain the enormous present-day human population (6 billion), nor would there likely have been societal stratification which ultimately was responsible for the vast technological/industrial culture in which we live [21]. The enormous increase in human knowledge would probably never had taken place had it not been for the widespread adoption of agriculture by humanity, and our understanding of medicine, science and the universe is a direct outcome of the societal stratification wrought by the agricultural ‘revolution’ [21].
[...]
Cereals provide the major caloric and protein source for humanity and therefore are the mainstay of agriculture; they have allowed man’s culture to grow and evolve so that man has become earth’s dominant animal species
[...]
Cereal grains are truly humanity’s double-edged sword. For without them,
our species would likely have never evolved the complex cultural and techno-
logical innovations which allowed our departure from the hunter-gatherer
niche.
was gäbe es denn sonst noch Positives über Getreide zu sagen?
Die heutigen Getreidarten sind fast alle Süßgräser aus dem vorderen Orient. Was man auf den hiesigen Wiesen finden kann, kann man schwer damit vergleichen. Das Problem an den Wildgräsern sowohl Süß als auch Sauergräser ist dass, die Körner sofort bei Reifung aus der Spelze fallen. Dieser Zeitpunkt ist bei jeder Spezies ein anderer. Sammelt man sie noch unreif ist das entspelzen ein sehr schwieriger Prozess. Auch Geschmack ist nicht wirklich vorhanden. In unserer Klimazone die vor 10.000 Jahren noch fast durchgehende bewaldet war, wird man mit dme mickrigen Grassamen nicht wirklich was gerissen haben. Imfruchtbaren Halbmond mit den weiten Steppen, sieht das schon etwas anders aus.
In beiden Fällen werden es keine Körner gewesen sein. Rohrkolben hat sehr große Stärkehaltige Rhizome. Die Samen sind für den Verzehr wertlose Flugsamen (aber gut als Zunder), vermutlich wurde das "Brot" aus den Rhizomen gebacken.
Farn kann überhaupt keine Körner haben, da sie keine Blütenpflanzen sind und sich durch Sporen fortpflanzen. Auch hier werden es wohl Teile des Pflanzenkörpers gewesen sein, wie die Sprossen die geringe Nährwertmengen enthalten. (Zum heutigen Essen nicht zu empfehlen da eigentlich alle Farnarten karzinogen sind und scheisse schmecken, das weiß ich weil ichs schon probiert hab.)
Ich glaub fast, dass die ersten Erfahrungen die die Menschen mit Süßgräsern gemacht haben durch die leicht zu sammelnden und nährstoffreichen Rhizome gekommen sind und sich daraus erst das Wissen um die Samen entwickelt hat.
Zumindest die Ährenformen der heimischen Gräser erinnern mich an Hafer/Gerste/Weizen.
Wie sehen die Wildformen unserer heutigen Getreide aus? Haben die schon ähnlich große Körner, oder war da einiger züchterischer Aufwand nötig?
hier ein Vergleich des wilden Vorfahrens (links) von südamerikanischem Mais und der heutigen Form (rechts)
(in der Mitte die Kreuzung beider) :
McGraw-Hill's AccessScience Encyclopedia of Science & Technology Online | Study Center
Von welchen Pflanzen ernährt man sich ohne Ackerbau in Wäldern? Baumfrüchte, wie Pinienkerne, Eicheln, Bucheckern, Kastanien?
Reicht das, zusammen mit dem Fett von Waldtieren aus, um den Energiebedarf zu decken?
Du hast recht:
ein Blick auf die Originalquelle (die eventuell von den Autoren des Links absichtlich nicht angegeben ist), zeigt, dass mit "starch grains" keine Getreidesamen gemeint sind, sondern Stärkekörnchen mit Durchmessern im ein bis zweistelligen Mikrometerbereich.
Es handelt sich dabei wohl tatsächlich hauptsächlich um Reste der Wurzeln von Rohrkolben, Igelkolben und Rautenfarnen.
Das einzige Süßgras, auf dessen leicht zu mörsernde Kornfrüchte hingewiesen wird, sind Zwenken
Der Orginalartikel handelt also davon, dass die Jäger und Sammler vor 28.000 Jahren in der Gegend des heutigen Italien, Tschechien und Russland sich nicht ausschließlich von Fleisch ernährt haben, sondern - oh Wunder, warum nennt man die wohl Jäger und Sammler?- auch stärkereiche Wurzeln gegessen haben, wohl hauptsächlich als Energiequelle (nicht als Proteinquelle).
ich hab mich schon gewundert, ich kann mich nur an solche Scheibchen auf der Blattunterseite erinnern, die eventuell (?) die Sporen enthalten.
interessanter Gedanke.
Ich finde es auch faszinierend, wie die rausgefunden haben, was essbar ist und was nicht.
Haben die das bei Tieren abgeguckt (kann in's Auge gehen) oder einfach per try and error?
Irgendjemand ist ja auch auf die Idee gekommen, Kartoffeln in einen Bach zu legen, bis das Solanin ausgewaschen ist, bzw. das Solanin wegzuzüchten.
Da muss man irgendwie rauskriegen, ob die neue Kartoffeln weniger Solanin hat.
Die karzinogene Wirkung von Farn wird ja z.B.: eher schwer zuzuordnen sein, weil's länger dauert, wie auch eventuelle Mangelerscheinungen, Wachstumsstörungen oder Autoimmunerkrankungen die von Cordain im Zusammenhang mit Getreide gesehen werden.
Eine gesteigerte Aggressivität und Geschlechtstrieb durch Weizenverzehr könnte ja auch ein "evolutionärer" Vorteil für eine Gruppe sein, solange man Konkurrenzgruppen umbringt bzw. sich schneller vermehrt, als abschlachtet.
Wie, meint ihr, sieht das für Bohnen aus? Sie sollen wohl ebenfalls früh regelmäßig gegessen worden sein, müssen ja aber nicht ganz so aufwendig zubereitet werden, wie Getreide.
@simplizius
Danke für den Link!
Die Wildgetreidesorten haben vergleichsweise winzige Samen im Vergleich zu den heutigen Riesensorten und auch bei denen exisiterte das Problem vom zu schnellen ausspelzen. Das sind alles Sachen die durch Züchtung verbessert wurden. Das alte Einkorn wurde mit wildem Spelzweizen gekreuzt um eben diesem zu schnellen entspelzen entgegenzuwirken.
Weizen (Triticum aestivum L.)
Hier auf dem Bild kann man einen Vergleich dazu sehen.
Ein Thema mit dem ich mich ziemlich viel befasst habe.
Die Baumfrüchte geben schon vieles an Energie und sind im Herbst in riesigen Mengen zu finden. gleiches gilt für die Strauchfrüchte. Dazu kommen dann vor allem Wurzeln und Sprossen vor allem von Pflanzen die in Gewässernähe wachsen. Man muss auch bedenken dass die Natur damals anders ausgesehen hat Die Wälder im Mesolithikum waren vor allem Eichen, Linden, Ulmen Mischwälder und mit ziemlich vielen Bodendeckern bewachsen.
Ich war in einigen der verbliebenen Urwälder Europas und konnte sehen was das für ein Unterschied war.
Es hängt aber auch vom Waldtyp ab was man im Unterwuchs an Pflanzen finden kann. Die Hainsimsen-Buchenwälder, die auf kristallinem sauren Mittelgebirgsböden wachsen sind fast frei von Unterwuchs und bieten recht wenig Nahrung. Kalkhaltige Wälder auf Südhängen hingegen sind sehr reich an Stauden. Am reichsten sind immer noch die Auwälder und nah an den Flüssen liegenden Ökosysteme, wo sich auch immer das Leben der Menschen konzentriert hat.
Aber neben den Pflanzen und dem großen Wild gibt es auch noch eine große Menge an "sammelbaren" Tieren. Die alten Wälder waren voll mit umgestürzten und vermodernden Baumriesen in denen man große Mengen an Insektenlarven finden konnte. In Teilen Osteuropas werden immer noch die Larven der roten Waldameise gegessen. Auch an den Flüssen hat man Handtellergroße Süßwassermuscheln und Unmengen an Flusskrebsen, Fröschen und Fischen gehabt.
Das gilt natürlich nur für diese Klimazone. Je weiter man nach Norden kommt desto wichtiger wird Fleisch.
Ich gehe mal von einer Mischung von beidem aus. Ich habe vor einiger Zeit mal einen Bären beim Ausgraben von Wurzeln beobachtet. Ich wartete bis er weg war und hab gesehen das er Alantwurzeln ausgegraben hat die man auch als Mensch essen kann. Ähnliche ist mir schon mit Wildschweinen passiert.interessanter Gedanke.
Ich finde es auch faszinierend, wie die rausgefunden haben, was essbar ist und was nicht.
Haben die das bei Tieren abgeguckt (kann in's Auge gehen) oder einfach per try and error?
Irgendjemand ist ja auch auf die Idee gekommen, Kartoffeln in einen Bach zu legen, bis das Solanin ausgewaschen ist, bzw. das Solanin wegzuzüchten.
Da muss man irgendwie rauskriegen, ob die neue Kartoffeln weniger Solanin hat.
Vor allem von Tieren die wie wir Omnivoren sind kann man über lokale Nahrungspflanzen lernen.
Bei komplizierteren Verarbeitungsprozessen hat man vielleicht einfahc kombiniert und probiert. Beispiel Eicheln. Man hat gesehen, dass die Bären und Wildschweine sie essen, also hat man auch welche probiert. Zuerst roh, was daneben ging. Dann hat man versucht sie zu rösten oder kochen. schließlich klappt das auch bei Fleisch. Das hat immer noch nicht geklappt. Dann hat vielleicht einer mal das Kochwasser weggeschüttet und festgestellt dass es so auf einmal geht. Dann hat man probiertu ngetestet und kam zum Ergebniss dass man sie vor dem Kochen oder rösten zuerst einmal Wässern muss.
Ist nur ne Überlegung aber so in der Art kann das abgelaufen sein.
Das zeigt, dass das Wissen um Essbares und die richtige Zubereitung schon früh ein wichtiger Bestanteil der menschlichen Kultur waenr.
Sonst hätte ja jeder das Eichelwässern neu erfinden müssen und je nach Pflanze ist "daneben gehen" vielleicht recht übel.
Die Vorstellung Mutter Natur würde einem eine artgerechte Ernährung einfach so schenken, ist ja eine etwas naive Naturromantik.
Südamerkanische Urwaldvögel fressen z.B. Lehm, um die Giftstoffe in der Pflanzennahrung zu binden und auch andere Spezies haben Strategien, um nicht optimale Nahrung nutzbar zu machen.
Schimpansen kennen eine Arzneipflanzen und fressen stachelige Blätter um Würmer loszuwerden.
Bei einigen Schimpansenstämmen ist das Nussknacken eine kulturelle Erungenschaft, die über Generationen weitergegeben wird und die zeitweise mehrere Stunden der Nahrungsbeschaffung einnimmt.
Eskimo wussten z.B. welche Tierteile sie verzehren müssen, um ihren Vit-C bedarf zu decken und haben auch den Mageninhalt von Rentieren verzehrt.
Einem Retro-Urmenschen geht wohl vieles von diesem Wissen ab und es
ist wahrscheinlich weniger cool, sich von Schnecken und Borkenkäferlarven mit Hirschgehirn an Rohrkolbenwurzel zu ernähren, als von einem saftigen Filet-Steak mit modernem Gemüse.
Früher haben Menschengruppen Technologie angewendet, um sich Nahrungsquellen zu erschließen, bzw. vorhande Nahrung bekömmlicher zu machen, z.B. durch züchterische Verminderung von Fraßschutzstoffen (z.B. Kartoffel).
Mit der Industrialisierung und Trennung des Verbrauchers von der Nahrungserzeugung begann wohl eher die Massenspeisung und letztlich hat sich die Zielsetzung der technologischen Behandlung zur Ertragsmaximierung für Nahrungsmittelerzeuger verschoben.
So werden ja heute bestimmten Pflanzen per Gentechnik zur Produktion von Fraßschutzstoffen wieder angeregt.
Weston Price hat auf seinen Reisen (die Berichte genügen natürlich den heutigen wissenschaftlichen Standards nicht) festgestellt, dass traditonell ernährte Menschengruppen, also solche deren Nahrung und Nahrungszubereitung auf langer Erfahrung beruht, eine gute Gesundheit oder zumindest schöne Zahnbögen aufweisen.
Auch solche Kulturen, die sich von Getreide oder Getreide und Milch (z.B. Schweizer) ernähren.
Weston Price: Nutrition and Physical Degeneration/ A Comparison of Primitive and Modern Diets and Their Effects
Ich konnte mich bisher auch nie für diesen Paleotrend erwärmen. Das ist alles viel zu wilkürlich ausgeführt.
Ab welchem Zeitpunkt der Menschwerdung setzt man diese "natürliche" Ernährung denn an? Die Menschen sind von ihrem Stoffwechsel und Körper auf tropische Regionen angelegt. Schon nur das Verlassen von Afrika ist "unnatürlich" und die Nahrung und die Lebensweise der Eiszeitjäger wäre es auch schon.
Und ausserdem ist nicht alles was ursprünglich ist auch besser.
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