Karate - Erfahrungen mit CMA

[ThiS]

Hallo zusammen,

in einem anderen Thread hat kanken seine Erfahrungen mit - ich nenne es mal - "Meistern der alten Schule" geschildert (siehe Zitat unten)
Um den anderen Thread nicht zu sprengen würde ich das gern hier diskutieren.

Mit diesem Thread würde ich gerne 3 Dinge erreichen:

1. Zum einen - da ich denke dass es auch andere interessiert - kankens Erfahrungen und seine Vergleiche zum Karate und
2. zum anderen würde mich interessieren, ob andere ähnliche oder evtl. gegensätzliche Erfahrungen gemacht haben. Und was eure Meinung zu den CMA im Vergleich zum Karate sind.
3. Desweiteren würde ich gern die historischen Begegnungen (auf die kanken sich in seinem Post auch bezieht) etwas näher diskutieren.

Hier das Ursprungszitat:

[...]
Was die alten Meister angeht, denke ich, dass wir alle heute, egal ob UFC, JKA oder sonstwas nicht die Spur einer Ahnung haben.

Ich habe kurz vor meinem Urlaub von einem Schüler eines solchen (chinesischen) Lehrers der "alten Schule"'lernen dürfen. In 20 Jahren Kampfkunst habe ich mich noch nie so hilflos, unterlegen und chancenlos gefühlt. Ich habe bisher so einiges gesehen und bei mir steht Kämpfen ganz oben auf der Liste dessen, was KK vermitteln soll. Ich habe schon mit vielen Leuten die Arme gekreuzt, aber das war einzigartig!
Das, was ich da erfahren habe, spielt in einer ganz ganz anderen Liga und sein Lehrer spielt so mit ihm wie er mit mir. Aber auch von diesen Kalibern gibt es in China nicht mehr viele.

Die Okinawaner haben in meinen Augen von den Chinesen nur oberflächliche KK gezeigt bekommen. Von dem, was die Okinawaner verstanden haben, ist heute größtenteils auch nur noch ein Bruchteil über, jedenfalls von dem was ich bisher gesehen habe.
Ich weiß nun wo die mündlichen Anweisungen "meines" Karates, "meine" Bilder und Prinzipien herkommen. Wenn man jedoch dann jemanden trifft, der das auf einem ganz ganz anderen Level beherrscht und einem zeigt WAS man damit noch alles erreichen kann, dann wird einem sehr viel sehr klar.
Es gibt einen Grund warum ein Yiquan-Schüler in den 50er Jahren innerhalb von 10 Sekunden jeden Japaner gefrühstückt hat und auch einen Grund warum Sawai Yiquan lernte und Oyama von ihm.

Man muss diese "alten" Lehrer suchen und so viel wie möglich von ihnen lernen, so lange es sie noch gibt.

Ernüchterte Grüße

Kanken

Auf mein Nachfragen hat er einige Dinge auch genauer erläutert:

Zitat von ThiS
Dürfte ich auch hier wagen nach ein paar Details zu fragen?
Was war denn so anders? War er viel schneller? Hat er vorausgeahnt was du machst? Oder inwiefern war er dir denn überlegen?

Er hat mein neuronales System total überlastet, versteckte sein Zentrum vor mir und "verschwand" einfach vor meinen Angriffen, während er mich permanent aufs Übelste werfen konnte, mir die Gelenke brechen konnte und permanent seine Hände in meinem Gesicht hatte während er mich durch die einfachsten Berührungen destabilisierte.
Ich habe eigentlich ein sehr sehr gutes Rooting, um ehrlich zu sein ist er der Erste überhaupt gewesen der mich destabilisieren konnte, aber dafür tat er es immer und ohne Anstrengung.

Nichts von Annahme, Zentrumstören, Werfen, Glocke aufbauen etc. ging. Er war immer schon drei Schritte weiter...

Außerdem war auch da das "Wie" er mich angriff. Diese Art der Angriffe sind einfach übelst und würden einen im Ernstfall schwerst verletzen.

Wobei ich mich immer frage warum die aussterben?!

Anscheinend weil auch in China keiner mehr den traditionellen Weg der KK gehen will, die westliche Mentalität nimmt auch da immer mehr Überhand.

Für mich ist es jedenfalls Klasse, da ich jetzt weiß wo meine Reise in den KK weitergeht. Kreislaufen ist Klasse (auch wenn es bekloppt aussieht...).

So, das wärs dann auch schon ()

[ThiS]

So der Ordnung halber in einem neuen Post

Meine Fragen an kanken wären in diesem Zusammenhang:

Wie hat er denn dein neuronales System überlastet? Wie das eines Hasen beim Schrottschuss, also einfach zu viel Input zum verarbeiten?

Und kannst du etwas mehr Infos zu dem historischen "Verputzen" der Japaner geben?

[kanken]

Er hat meinem Körper zu viele widersprüchliche Informationen auf einmal gegeben (Auge sieht etwas anderes als Körper fühlt), hat seine Extremitäten gleichzeitig in unterschiedliche Richtungen bewegt und mich so "manipuliert" dass ich mich bewegen mußte, er aber genau diese Bewegung wollte etc.
Das Resultat war, dass ich immer destabilisiert war und eine Faust/Hand im Gesicht hatte.


Das "Verputzen" der Japaner bezog sich auf einen offiziellen Wettkampf zwischen China und Japan im "Boxen". Ein Yiquan-Schüler (Sohn eines der "alten Meister") fuhr mit und gewann jeden seiner Kämpfe in Rekordzeit, woraufhin er aus Japan komplementiert wurde.
Frag mich nicht wie die Jungs hießen, die chinesischen Namen kann ich mir nicht alle merken. Ich werde beim nächsten Treffen versuchen ihn nach den Namen zu fragen.
Für mich gibt es jedoch absolut keinen Grund an der Glaubhaftigkeit der Geschichte zu zweifeln. Wir kamen auch nur darauf, weil wir abends ein Video von dem Yiquan-Lehrer sahen.

[SKA-Student]

... für die Eröffnung dieses Freds!

[kanken]

Da es hier wohl in der Tat besser reinpasst noch einmal das Zitat aus Mas Oyamas Buch. (@Mod: Es ist für ein Zitat mitnichten zu lang, die Quelle ist eindeutig benannt und es sind nur zwei Abschnitte, die ich durch einen Platzhalter ( ... ) getrennt habe, wenn Du meinst mach zwei Zitate draus. Ich glaube nicht, dass du mich über wissenschaftliches Arbeiten belehren musst, außerdem hat unser lieber FireFlea schon längere Texte gebracht...)

The exercises that are said to have been taught by him are:

1. Ekkinkiko or "tendon transforming Ki exercise",
2. Senzuikiko or "marrow cleansing Ki exercise",
3. Daishuyutekiko or "ki moving exercise".
The first strengthens and stretches the muscle and tendons; the second stresses leading Ki into the bones and up the cerebro-spinal system; the third leads the ki energy from the spine and bones to the extremities. Many of the specific instructions associated with Sanchin Kata relate directly to these and a fourth exercise; Shoshyutenkiko. Through this exercise vital energy (Ki) is circulated through two of the primary meridians of the body; Tokumyaku-kei, the Governor meridian & Ninmyaku, the Conception meridian. Meridians are associated with the flow of the body's energy and are the foundation of acupuncture. In Sanchin this vital energy is circulated in coordination with the breathing and small movements of the internal musculature and sacrum.

The name Sanchin translates to "3 Battles" and it reflects the emphasis in this kata on the three main principles of kata training

Quelle: This is Karate, copyright 1965, 9th printing, 1971 edition

The application of focus (kime) and internal vital energy (ki) in the tensho cover is applied through the little finger of the hand. The small circle of the wrist and hand use the base of the thumb as the fulcrum of the motion, which enhances and magnifies the focus of the technique in the little finger. The Goju method of hand movement in Tensho is restricted to the fingers and wrist. This method does not fully utilize the vital energy produced in the tanden to strengthen and enhance the focus. These movements have been significantly refined under the influence of Oyama Sosai. To fully utilize this energy in the application of the tensho cover, the arm, wrist, hand and fingers work in unison, through the use of re-enforcing circular movements of the hips, torso, shoulder, elbow, wrist and fingers linked through the trapezoid muscle group of the back to the hips. This makes maximum use of the mechanics of the body, which is then re-enforced by the movement of the internal vital energy through the spine out to the extremities.

Sanchin is an excellent method for developing concentration in the application of kihon. Basic mastery of this kata is essential in developing the necessary foundations in stances, technique and breathing to allow the student to successfully move onto more advanced technique easily and with smooth transition. When Sanchin is mastered, it will allow the student to withstand a direct blow from his/her opponent without discomfort or damage, and can be utilized with confidence in practical ways for goshin jitsu. However to master Sanchin Kata requires 3 years of concentrated directed study; one year for the standing and stepping methods, one year for the striking and blocking methods and one year to develop the ibuki into a dynamic source of internal energy and to assimilate the goshin jitsu found in the techniques.

Quelle: This is Karate, copyright 1965, 9th printing, 1971 edition

Mas Oyama über die Arbeit mit dem Qi im Kyokushin. Er hielt von den CMA augenscheinlich auch sehr viel. Neben der "klassischen" Arbeit in Sanchin und Tensho vertiefte er sein Wissen ja auch bei Sawai, der sein Taikiken auf dem Yiquan aufbaute. Er amoralisch sogar seinen Schülern zu Sawai zu gehen.


Grüße

Kanken

[BUJUN]

Hier meine Gedanken zu den "alten Lehrern", die mehr können als "nur"
ihren Stil meisterhaft zu beherrschen und wie sie dahin gekommen sind:

1. Schritt: den Stil so vollkommen wie nur möglich beherschen und begreifen

2. Schritt: so intensiv wie möglich nach den Schwachpunkten des eigenen Stils suchen
( und praktisch nachvollziehen, verwerfen - ändern - finden ).

Ergebnis: eine neue, umfassende Sichtweise auf den eigenen Stil UND
Erlangen zusätzlicher Fähigkeiten.

Und auch von mir vielen Dank für die Eröffnung dieser Diskussion - bin sehr gespannt !

Nochmal schöne Ostern

Grüße

BUJUN

[SKA-Student]

... (@Mod: Es ist für ein Zitat mitnichten zu lang, die Quelle ist eindeutig benannt und es sind nur zwei Abschnitte, die ich durch einen Platzhalter ( ... ) getrennt habe, wenn Du meinst mach zwei Zitate draus. Ich glaube nicht, dass du mich über wissenschaftliches Arbeiten belehren musst.
...

Spar dir doch so einen überheblichen Kommentar. Ich habe dich in keinster Weise über "wissenschaftliches Arbeiten" belehrt. Hier geht es um die Einhaltung der Boardregeln, die auf relativ neuen juristische Entscheidungen bezüglich der Urheberrechte im Internet beziehen.
Deswegen gibt es diese Boardregel:

6. Zitatregel: Die komplette Übernahme von Presseartikeln ohne Zustimmung des Urhebers ist zu unterlassen. Es ist nur das vereinzelte auszugsweise Zitieren unter genauer Angabe der Quelle erlaubt, wenn der eigene selbständige Beitrag klar im Vergleich zum Zitat überwiegt.

Bitte ändere dein Post entsprechend ab, zB in dem du auf die relevanten Teile kürzt. Ich finde diese Mod-Eingriffe auch blöd, muss aber leider sein, damit wir hier weitermachen können. Danke.

[Luce Bree]

Wow...das wird sicher der Fred des Jahres...ich spüre es
Jetzt haben wir kanken im Kreuzverhör bzw. in der Fragestunde

[Haishu]

Wow...das wird sicher der Fred des Jahres...ich spüre es
Jetzt haben wir kanken im Kreuzverhör bzw. in der Fragestunde

Das ist hier das Geheimziel: Alibi für Fragen aller Art

[ThiS]

So, eine weitere Frage hätte ich jetzt noch:
(die Mas Oyama Zitate versuche ich erst einmal zu verstehen, bevor ich da mit der nächsten Fragenlawine losrolle )

[...]
Außerdem war auch da das "Wie" er mich angriff. Diese Art der Angriffe sind einfach übelst und würden einen im Ernstfall schwerst verletzen.[...]

Könntest du hier noch einmal kurz näher erläutern wie du das meinst.
Ich denke prinzipiell sollte doch jeder durchgeführte Angriff den Gegner schwerst verletzen (können). Außer im Sport natürlich.

Ich gehe davon aus, dass du damit nicht meintest, dass er dir Tsukis auf den Kehlkopf gehauen, in die Augen gestochen oder dir auf die Schädelbasis gehauen hat, sondern etwas eigenes, vielleicht auch gemeineres(?) angestrebt hat?!

[kanken]

Er hat mich mit derartig üblen Würfen malträtiert, die mir keine Chance gaben mich abzufangen und mich auf den Hintrkopf befördert hätten, mir die Knie schwerst verletzt hätten oder auch die Wirbelsäule.

Seine Angriffe gingen prinzipiell auf unschöne Ziele wie Hals, Augen, Blase etc. aber in einer Intensität und einer Art, die ich so noch nie gesehen, geschweige denn gespürt hatte. Sie waren jedoch nie als entscheidende Techniken zu sehen, sondern immer nur ein Puzzlestück im ganzen "Kankendemolieren".

Man war die ganze Zeit "hintendran" mit dem was man tat und kriegte ihn nie zu packen, gleichzeitig pflanzte er eine gewisse Panik in Einen in seiner Bewegungskette. Von so etwas hatte ich bisher immer nur gelesen, aber ich hätte nicht gedacht, dass es so etwas heute noch gibt, geschweige denn in Europa. Dabei war er immer absolut nett und gut drauf. Ich will ihn lieber nicht mit schlechter Laune erleben.

Wenn man ihn sich einmal bewegen sieht, kann man über das Niveau in Dtld. im Bereich der IMA nur mild lächeln, jedenfalls das was man "offiziell" so zu sehen bekommt.

Grüße

Kanken

[HOMEBOY]

.

[kanken]

Ich war völlig frei in dem was ich tun konnte. Schlagen, greifen, treten, pushen egal was.

Hey, ich mach das Spiel nicht erst seit gestern und das war auch nicht meine erste Crosstrainingserfahrung. Ich mache weder SK noch Wellness. Ich behaupte von mir schon einschätzen zu können wann etwas realistisch wertvoll ist und wann nicht. Ich trainiere regelmäßig mit Leuten, die so etwas auch sehr gut einschätzen können.
So etwas wie im Bagua und Yiquan von diesem Lehrer habe ich noch nicht erlebt und auch einer meiner Schüler, der ihn schon spüren durfte und jede Menge Erfahrung in diversen KK hat, hat so etwas noch nicht gesehen.

Ich weiß wann ich "mitspiele" und wann jemand einfach in einer anderen Liga spielt, wobei es dieses Mal der Erste aus einer anderen Liga war...

Grüße

Kanken

[HOMEBOY]

.

[mrx085]

kann ich nicht beurteilen,war ja nicht dabei.
ich wollte damit nur sagen,das man mit sowas vorsichtig sein muß.
bin selbst voll darauf rein gefallen und hatte ein böses erwachen.

Ist sicher nicht falsch, was du schreibst, denke aber, dass man wegen umfangreichen KK Erfahrung die Kanken durchaus davon ausgehen kann , dass er weiß wovon er spricht und auch die Anwendbarkeit beurteilen kann..

Kann man echtes tradionelles Bagua und Xingyiquan überhaupt mit dem landläufigen INgs Bums vergleichen

Die neuen Infos über Oyama sind auch sehr interssant. Werden diese inneren Aspekte auf die der Kyukoshin Gründer ja schienbar großen Wert gelegt hat, im heutigen Kyukoshin noch unterichtet oder sind sie in Vergessenheit geraten?