Kombinationen mit anderen KKs (oder nur Techniken)

[moni94]

Ich würde es so sehen: jede andere KK, in der irgendwas Kampf- oder SV-relevantes gelehrt wird, wird dich bereichern.
Ob du das im Karate / beim Karate Training einsetzen kannst ist für mich 2.-rangig.
Wie schon von anderen erwähnt, bekommt man auch neue Impulse / Ideen, was die eigenen bisher erlernten Sachen angeht.

Geh zum VK-Kickboxen, und du wirst deine vorhandenen Hand- und Fußtechniken lernen anders einzusetzen.
Geh zum Krav Maga, da wirst du immer noch "Karate-Techniken" verwenden können, aber mit etwas anderem Fokus, mehr und freieren Partnerübungen und evtl. neuen Prinzipien, die man aber eben mit dem bekannten verbinden kann.
Geh zum Judo/Ringen/Grappling/BJJ, und du wirst Sachen lernen, die du wahrscheinlich noch gar nicht konntest. Umso besser, selbst wenn du das im Karate Training nicht 1:1 einsetzen können wirst, wirst du deine Kampf- / SV-Fähigkeiten deutlich erweitern.

GENAU das meine ich

[küken]

Mein BJJ/JUdo Training bringt mir im Karate wenig

Echt? Mir bringt das BJJ/Grappling/MMA - Training fürs Karate total viel.

Zum einen lerne ich, mit einer nahen Distanz und mit der Bodendistanz umzugehen.

Zum anderen lerne ich, im Grappling mehr als im Karate, besser mit unterschiedlichen Kampf-Situationen umzugehen und das es nicht die eine Technik oder eine Sequenz gibt, da das Trainingskonzept ein anderes ist. Karate habe ich vorher oft als sehr theoretisch und statisch empfunden, das Grappling/MMA hat mir eine flexiblere Sichtweise auf die Dinge eröffnet (schwer zu erklären)

Zudem kommt noch die physische Komponente: Dank des Grapplings werde ich geschmeidiger, bekomme ein bessere Körpergefühl und obendrein ein besseres Gefühl für meinen Partner/Gegner und, wie schon erwähnt, besseres Distanzgefühl.

Klar, wie immer subjektiv. Aber wenn es ne richtige Entscheidung gab, dann, nebenbei noch mit MMA/Grappling angefangen zu haben

(Zur Info: Ich schreibe MMA/Grappling, da ich in keiner reinen BJJ/LutaLivre-Gruppe trainiere, sondern eben wegen des Grapplings zum MMA-Training gehe und das, was dort im StandUp gemacht wird noch gerne mitnehme. Generell trainiere ich das ganze eher auf SV- und eher Regelloser Basis inklusive Standup)

[Vegeto]

Ganz im Ernst, in den meisten Vereinen machst du dir mit neuen Techniken keine Freunde. Du lernst einen Wurf im Judo.. Im Karate gibt es dann oft keine Matten und viele können nicht richtig fallen - schon gehen die Diskussionen los. Selbst wenn du im Shotokan einen der Funakoshi-Würfe im Randori machst, gibt es mit vielen Leuten schon Ärger.

In vielen 0815 Karate Vereinen gibts schon Diskussionen wenn man im Kumite Sachen anwendet die nicht "üblich" sind. Ich sage nur die 100. "Mawashi Tsuki" Diskussion. Ebenso Gyaku Mawashi Geri, Bein-Scheren. Ja, um Himmels willen, es gibt sogar Schwarzgurte die motzen herum man wäre hier nicht im "Assi-Kickboxen" wenn man ihnen einen Ura Tsuki verpasst.

Meine Empfehlung schließt sich SKA Student an. Geh ins Krav Maga. Man bekommt einen guten Blick für Anwendungsfälle von Karate Techniken. Schade das man diesen Weg des "Reverse Engineerings" gehen muss, aber es lohnt sich einfach. Besuche Leute die Ahnung von Lowkicks haben Kyokushin-Karate oder Muay Thai. Die Bewegungsmechanik von Kyokushin Lowkicks sind für gelernte-Leichtkontakt'ler aber natürlicher. Die Lowkicks kannst du dann super auf DKV und JKA Lehrgängen einsetzen (falls du dir das Grinsen dabei verkneifen kannst)

[Yabu_Kentsu]

In vielen 0815 Karate Vereinen gibts schon Diskussionen wenn man im Kumite Sachen anwendet die nicht "üblich" sind. Ich sage nur die 100. "Mawashi Tsuki" Diskussion. Ebenso Gyaku Mawashi Geri, Bein-Scheren. Ja, um Himmels willen, es gibt sogar Schwarzgurte die motzen herum man wäre hier nicht im "Assi-Kickboxen" wenn man ihnen einen Ura Tsuki verpasst.

Ja, sobald man Dinge nur etwas anders macht als sonst, gibt es dumme Sprüche. Ist leider in ganz vielen Vereinen so. Die Erfahrung mache ich immer wieder. Oft leider auch bei Übenden die sonst eher aufgeschlossen sind. Leider verarmt das Karate technisch dadurch ungemein. Beinscheren usw. waren vor 25-30 Jahren Standard in den meisten Vereinen. Genauso wie Würfe oder gesprungene Fußtritte. Heute muss man dafür zum Ju-Jutsu oder Taekwondo.

Meine Empfehlung schließt sich SKA Student an. Geh ins Krav Maga. Man bekommt einen guten Blick für Anwendungsfälle von Karate Techniken. Schade das man diesen Weg des "Reverse Engineerings" gehen muss, aber es lohnt sich einfach. Besuche Leute die Ahnung von Lowkicks haben Kyokushin-Karate oder Muay Thai. Die Bewegungsmechanik von Kyokushin Lowkicks sind für gelernte-Leichtkontakt'ler aber natürlicher. Die Lowkicks kannst du dann super auf DKV und JKA Lehrgängen einsetzen (falls du dir das Grinsen dabei verkneifen kannst)

Dem kann ich mich nur anschließen. Training mit neuen Leuten oder Kampfkünsten lohnt sich immer sehr. Man macht einfach ganz viele neue Erfahrungen. Schwierig wird es oft leider nur wenn man das im Heim-Dojo dann mit dem Karate kombinieren will. Da sollte man sich dann seine Trainingspartner schon ganz genau aussuchen.

[Randori]

Ich finde auch, dass man sich durch einen Blick in andere Kampfkünste sehr gut weiter entwickeln kann. ABER:

1) Sollte man seinen Weg schon gefestigt haben. Man sollte für Karate also die Grundtechniken sauber und stilgerecht ausführen können. Das braucht ein paar Jahre. Sonst läuft man Gefahr alles zu verwischen und macht nur Gewühle.

2) man sollte sich überlegen, wo man die neuen Dinge anbringt. Trainiere ich in einem shotokan-Wettkampfverein im Wettkampftraining Kumite, so kann ich zwar mit einem Schwinger den Gegner aus dem Konzept bringen und vielleicht verletzen, aber ich habe keine saubere Wettkampftchnik gemacht. Ergo habe ich so etwas wie eine Handannahme beim Fußball gemacht. Oder was bringt es wenn ich meinem Gegenüber das Knie zertrümmere, weil ich sowas irgendwo gelernt habe, aber nicht die Stileigenen Reglements einhalte.
Im freien Sparring oder unter Freunden ist sowas natürlich ne tolle Sache. Oder mach MMA. Da kannst du alles ausprobieren (außer den Fingerstichen und Genitalverstümmelungen aus den Karate Kata)

3) Meiner Meinung nach sind solche Stilvermischungen ärgerlich. Ich habe schon häufiger Leute gesehen die z.B. Aus dem Kickboxen ins Karate kamen und riesige Probleme hatten, einen sauberen Mae Geri oder geraden Zuki zu schlagen. So etwas frustriert den Ausführenden aber auch die Mitübenden, wenn gerade diese Techniken gefordert sind.

Ich halte es so, dass ich mein Karate konzentriert weitertrainiere und ab und an mal mit anderen Leuten andere Stile ausprobiere.

Oss.
Randori

[Tori]

Vollkontakt halte ich für keine gute "Ergänzung" für Semikontaktler. Ausser derjenige will umsteigen Als gelegentliches Crosstraining oder auf Lehrgänge, warum nicht. Aber beides (Semi + Vollkontakt) nebenher zu trainieren halte ich für schwierig durchführbar. Nicht unmöglich - aber schwierig.

BJJ/JJ halte ich für eine sogar sehr gut geeignete Ergänzung. Zu KM habe ich meine eigene Meinung die ich hier nicht äussern möchte

VK verändert den Kampfstil ganz enorm wenn man es bisher nicht kannte - und es dauert zudem ne ganze Weile sich..... umzuorientieren und beides voneinander einigermaßen trennen zu können

Ansonsten stimme ich Yabu + Vegeto zu

[küken]

Vollkontakt halte ich für keine gute "Ergänzung" für Semikontaktler. Ausser derjenige will umsteigen Als gelegentliches Crosstraining oder auf Lehrgänge, warum nicht. Aber beides (Semi + Vollkontakt) nebenher zu trainieren halte ich für schwierig durchführbar. Nicht unmöglich - aber schwierig.

Das sehe ich anders, weil es hierbei zum einen auf den eigenen Fokus ankommt, zudem, inwiefern man bereit ist sich auf die Dinge einzulassen und allerdings auch, wie die jeweiligen Trainer mit der Situation umgehen.
Wenn man ein guter Karate-Wettkämpfer werden will, dann ist Vollkontakt-Training wohl wirklich kontra-produktiv.

Möchte man aber Kämpfen lernen, vielleicht auch mit SV-Schwerpunkt, dann halte ich ein Vollkontakt-Training eigentlich für unerlässlich. Und hierzu bieten sich, meines Erachtens vor allem die gemischten Kampfkünste gerade zu an. Denn auch wenn dort im Standup meistens Thai/Kickboxen trainiert wird kommt, je nach Trainer, in der Regel keiner zu Dir und drückt Dir Fremd-System-Techniken auf. Wenn der Trainer gut und vor allem erfahren ist, wird er Dir zeigen, wie Du Deine Karate-Techniken effektiv einsetzen kannst.

So zumindest insgesamt meine Erfahrung. Ich trainiere als Schwerpunkt ganz normales DKV-WadoRyu-Karate und habe, wie schon erwähnt, bisher durch das Cross-Training nur dazu gewonnen.....

[Vegeto]

je nach Trainer, in der Regel keiner zu Dir und drückt Dir Fremd-System-Techniken auf. Wenn der Trainer gut und vor allem erfahren ist, wird er Dir zeigen, wie Du Deine Karate-Techniken effektiv einsetzen kannst.

Das ist sowieso ein ganz wichtiger Punkt den ich für mich noch nicht befriedigend lösen konnte: ein Trainer/Sensei/Gruppenleiter mit dem ich als Partner zusammen mein Training abstimmen kann.

[Tori]

Das sehe ich anders, weil es hierbei zum einen auf den eigenen Fokus ankommt, zudem, inwiefern man bereit ist sich auf die Dinge einzulassen und allerdings auch, wie die jeweiligen Trainer mit der Situation umgehen.
Wenn man ein guter Karate-Wettkämpfer werden will, dann ist Vollkontakt-Training wohl wirklich kontra-produktiv.

Und genau da liegt die Problematik - ich kenne das ganze aus eigener leidvoller Erfahrung Die allerwenigsten Trainer im Shotokan sind bereit etwas anderes zu akzeptieren. Wurde ja aber oben schon von anderer Seite beschrieben.

Ich persönlich möchte eigentlichs anderes mehr als Vollkontakt machen.
Gelegentliches Shotokan bestätigt eigentlich meine Meinung. Ich bin nunmal eher der Haudrauf anstatt Hoppel-Typ

Möchte man aber Kämpfen lernen, vielleicht auch mit SV-Schwerpunkt, dann halte ich ein Vollkontakt-Training eigentlich für unerlässlich. Und hierzu bieten sich, meines Erachtens vor allem die gemischten Kampfkünste gerade zu an. Denn auch wenn dort im Standup meistens Thai/Kickboxen trainiert wird kommt,

Ist vollkommen richtig - aber siehe oben. Als Ergänzung (speziell zum Shotokan) halte ich es eben nicht für richtig. Da sind imo BJJ oder JJ einfach besser geeignet (Vielleicht sogar KM). Gegen Crosstraining + Lehrgänge ist überhaupt nichts einzuwenden. Gegen regelmäßiges begleitendes VK-Training neben SK jedoch schon. Das wird in den seltensten Fällen klappen. Die meisten bleiben dann auch irgendwann beim Vollkontakt und lassens mit dem Rumhoppeln sein (wie meine Wenigkeit)

je nach Trainer, in der Regel keiner zu Dir und drückt Dir Fremd-System-Techniken auf. Wenn der Trainer gut und vor allem erfahren ist, wird er Dir zeigen, wie Du Deine Karate-Techniken effektiv einsetzen kannst.

Und genau da gehts weiter mit Problem. Die meisten (nicht alle) Shotokan-Techniken sind z.B. im Kickboxen oder Muay Thai völlig kontraproduktiv. Die Stellungen, Schritt,Deckungs + Schlagtechniken i.d.R. völlig anders als im SK. Umgekehrt ist es so, daß VK-Techniken i.d.R. in einem normalen Shotokan-Dojo völlig unerwünscht sind

Oton: "ey, wir machen hier kein Vollkontakt" beim hochnehmen der Deckung wie im KB üblich

Das ist meine Erfahrung. Und zwar eine langjährige...

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Cross-Training ansich kann einen tatsächlich allerdings nur weiterbringen.

[ThomasL]

Ich denke es hängt nicht zuletzt auch davon ab, wie der eigenen Karatestil "aufgebaut" ist. Wenn man in einem Stil trainiert, in dem auch noch "original" Karatewürfe und Hebel gelehrt werden, könnte ein Mischen, z.B. mit Judo gerade für Anfänger kontraproduktiv sein (Crosssparring ist aber natürlich dennoch sinnvoll). Darüber hinaus ist in solchen "vollständigen" Systemen ein Mischen auch gar nicht erforderlich.
Prinzipiell ist Mischen immer dann kritisch, wenn grundlegend andere Konzepte oder technische Ausprägungen der Konzepte (Bewegungsmuster) vorhanden sind, oder salopp ausgedrückt: Wenn es einfach nicht zusammen passt (gilt nicht für Trainingsformen, da kann man sich immer was abschauen).
Unproblematisch ist es dann, wenn die andere KK(KS) Bereiche abdeckt die in der Eigenen überhaupt nicht vorkommen (Bsp: Bodenkampf für Shotokan Karateka) oder sich die grundlegenden Bewegungsmuster nicht wesentlich unterscheiden (Bsp: Im Kyokushin Budo Kai lernten wir auch gerade Fauststöße, ausgeführt wie im Boxen, damit lies sich das wunderbar durch Box- und Kickboxtraining ergänzen).
Da es hier ja explizit um die Erfahrungen von Karateka geht, die verschiedene System parallel ausüben bzw. ausübten, mal meine eigenen Erfahrungen (nur die wesentlichen, nicht vollständig):
Als ich vom Shotokan zum Kyokushin Budo Kai wechselte (nach einer Pause) begann ich im gleichen Dojo mit Kickboxen. Dabei sah ich Kickboxen immer nur als eine andere Trainingsform für "mein" Karate (wobei es mir sowieso immer nur um das verbessern meiner Kampffähigkeiten ging und ich das System, repräsentiert durch den Namen, immer nur als ein Mittel dazu betrachtete). Ergänzte sich hervorragend. Später wechselte ich dann zum Boxen um noch mehr an meinen grundlegenden "Schlagtechniken" und Meidbewegungen zu arbeiten. Auch dies war für mich "nur" ein, weiterer Baustein in "meinem" Karatetrainings.
Schwieriger gestaltete sich der Wechsel zum WT, andere Bewegungsmechanik und teils andere Konzepte, d.h. hier verließ ich den Bereich wo eine weitere KK/KS einfach nur eine Ergänzung darstellte und lernte viele Jahre erstmal ein anderes, eigenständiges System. Nachdem ich wieder zum Karate zurückgekehrt bin, konnte ich dennoch einiges aus dem WT Training (Konzepte, "Techniken" und Übungsformen) als sinnvolle Ergänzung nutzen. Allerdings vieles davon Elemente die so auch im Karate vorkommen (eine Erkenntnis die bei mir leider erst recht spät kam ;-)).
Da im Kyokushin Budo Kai Judotechniken (Würfe, Hebel, Bodenkampf) integriert sind, ergänze ich mein Training nun schon seit einigen Jahren in dem ich Judo trainiere. Auch wenn ich Judo als eigenständige KK lerne und übe, ist auch dies für mich immer noch ein Bestandteil "meines" "Karatetraining". Und selbst Judo ergänze ich noch mit BJJ Bodentechniken. ;-)
Ein weiteres Beispiel aus meiner Vita:
Escrima als Ergänzung zum Kyokushin Budo Kai funktioniert auch hervorragend (große Schnittmengen). Mit WT gab es dagegen kaum Schnittmengen (andere Bewegungsmechanik, andere Schrittarbeit, andere Konzepte). Hier musste man immer komplett "umschalten" (was aber durchaus möglich ist).

[Tori]

Hier musste man immer komplett "umschalten" (was aber durchaus möglich ist).

Ja, ich hatte da bei meinem komplett Umstieg vom Shotokan sehr lange große Probleme im KB. Zu sehr war bei mir das Semikonktakt-Känguruh-hoppeln im Laufe der Jahre verankert. Völlig inkonsistent mit VK-Kickboxen oder Muay Thai. Mittlerweile hab ichs ganz gut im Griff und kann ganz gut und relaxt umschalten-vielleicht weil ich auch schon viele Jahre lang vieles gemacht habe. Das ging aber lange nicht. Wobei für mich Kyokushin (auch Budokai) eine wesentlich grössere Schnittmenge mit VK-Kickboxen hat, als dies bei Shotokan der Fall wäre

[SKA-Student]

...eigenen Karatestil "aufgebaut"...
... "mein" Karate... ... "meinem" Karatetraining. ... ein Bestandteil "meines" "Karatetraining"...

ThomasL-Do, oder wie heißt das?

(wobei es mir sowieso immer nur um das verbessern meiner Kampffähigkeiten ging und ich das System, repräsentiert durch den Namen, immer nur als ein Mittel dazu betrachtete).

Ernsthaft, guter Beitrag!
Ich sehe das genauso, was ich da mache ist wirklich egal, solange ich das Gefühl habe, es bringt mich kämpferisch/SV-technisch weiter - oder macht einfach Spaß. Und weil ich mit Karate angefangen habe, nenne ich eigentlich auch alles "mein Karate".
Schnittmengen findet man immer wieder.

[KeineRegeln]

Ska, es ist eigentlich ganz einfach: Wenn man für sich Kämpfen als Kämpfen versteht, dann ist es egal wie System heißt. Ich sage, das ich Karate mache. Wenn man mich fragt welchen Stil, sag ich Shotokan. Auch wenn wir ein SOK Verein sind, ich ihm Training eine Hand immer Kopf habe und Sachen aus meiner TKD Zeit rein nehme. Tatsächlich sage ich das aber nur einfachheithalber da mir es letzten Endes um mein kämpfen geht.

Das ich Karate sage und nicht TKD hat tatsächlich seine Gründe, aber übergeordnet ist das was ich oben schrieb.

Ob ThomasL das genauso oder ganz anders sieht, kann ich nicht sagen, aber sei. Post hat mich an meine "Denke" erinnert.

Persönlich finde ich, dass sowieso jeder seine Art zu kämpfen entwickeln sollte. Wenn jemand aber einen persönlichen Stil eines anderen 1 zu 1 kopieren will und saß auch macht, dann ist das eben seine Sache.


Gruß
KeineRegeln

@ThomasL: habe hier schon mal gelesen, dass die Konzepte beim Werfen zwischen Karate und Judo konträr gehen. Wärst du so freundlich mir mehr dazu zu schreiben? Gerne per PM, da es hier off-topic wäre. Würde mich freuen.

[ThomasL]

quote]Wobei für mich Kyokushin (auch Budokai) eine wesentlich grössere Schnittmenge mit VK-Kickboxen hat, als dies bei Shotokan der Fall wäre
[/quote]
Absolut.

"ThomasL-Do, oder wie heißt das? "

;-). Ne, ne soweit bin ich noch lange nicht - und werde ich auch nie sein. Ist immer noch Kyokushin Budo Kai, nur eben mit der für mich passenden Ausprägung. Mir ist klar, dass das als (guter) Witz gemeint war, aber damit es keiner hier falsch versteht. "Eigener Karatestil" bezieht sich auf den den man ausübt. "Mein Karatetraining" bezieht sich auf das was ich für meine eigenen Entwicklung im Karate übe.
Übrigens fand mein Karatelehrer diese weiteren Formen meines Trainings sehr sinnvoll und freute sich darüber (ganz besonders als ich mit dem Judo anfing, er empfahl mir da sogar den Lehrer).

Ich sehe das genauso, was ich da mache ist wirklich egal, solange ich das Gefühl habe, es bringt mich kämpferisch/SV-technisch weiter

Volle Zustimmung.

Ob ThomasL das genauso oder ganz anders sieht, kann ich nicht sagen, aber sei. Post hat mich an meine "Denke" erinnert.

Zumindest sehr ähnlich (ob sogar genauso könnte ich nur sagen, wenn wir uns darüber weitergehend unterhalten würden - ist aber nicht wirklich wichtig).

@ThomasL: habe hier schon mal gelesen, dass die Konzepte beim Werfen zwischen Karate und Judo konträr gehen. Wärst du so freundlich mir mehr
dazu zu schreiben? Gerne per PM, da es hier off-topic wäre. Würde mich freuen.

Sorry, aber da ist wahrscheinlich eher Kanken der richtige Ansprechpartner. Kaicho J. Bluming hatte ja Bestandteile aus dem Judo ins Kyokushin (danach ...Budokai) übernommen, daher habe ich leider (bedauere ich sehr) nur ein oberflächliches (Euphemismus) Wissen über die "originalen" Wurfkonzepte im Karate.

[KeineRegeln]

Danke, ThomasL