"Das ist kein [Stil X]!"

[SKA-Student]

Inspiriert vom Thread-Titel "Das ist kein Shotokan", nun etwas allgemeiner gefasst.

Wie geht ihr damit um, wenn Trainingskollegen oder Trainer mit so einem Spruch kommen, wenn ihr etwas anderes einsetzt oder einige Sachen etwas anders macht, so wie ihr es woanders gelernt habt?

Wie geht ihr als Trainer damit um, wenn eure Schüler die Sachen etwas anders machen, oder etwas neues aus einem anderen Stil mitbringen?

[Sensei-T]

...
Wie geht ihr damit um, wenn Trainingskollegen oder Trainer mit so einem Spruch kommen, wenn ihr etwas anderes einsetzt oder einige Sachen etwas anders macht, so wie ihr es woanders gelernt habt?

Wie geht ihr als Trainer damit um, wenn eure Schüler die Sachen etwas anders machen, oder etwas neues aus einem anderen Stil mitbringen?

habe derzeit einen ehemaligen Shotokaner (seit ca. 1,5 Jahren) und ein paar ältere Ex-Shotokaner im Dojo. Sie machen immer noch teilweise Ausführungen anders als wir es in unserem Stil (Goju) machen. Wer lange einen anderen Stil "absolviert" hat, dem fällt es auch schwer sich ein wenig umszustellen. Wenn die Leute sich jedoch auf gar nichts einlassen wollen, stellt sich mir dann immer die Frage: "Warum wurde die Stilart gewechselt?"
Überspitzt gesehen: Ich kann nicht die Firma wechseln, den Aufgaben Regeln unterliegen und bei der neuen einfach immer sagen, dass ich das früher aber anders gemacht habe und mich nicht anpassen kann/will.

Wie ich damit umgehe? Ansehen, ausprobieren (lassen) am lebenden Objekt zudem bezogen auf die stilart-typische Distanz und den Bogen spannen auf vergleichbare stilart-spezifische Ausführungen.

[Finaljustice]

Ich wollte das eigentlich schon in dem anderen Thema eigentlich schreiben, aber während des Tippens war schon das Schloss davor.
Ich möchte an dieser Stelle keinen "Style-War" beschwören, das folgende ist nur meine ganz persönliche Erfahrung und sollte nicht repräsentativ verstanden werden. Bisher haben durchweg alle Shotokan Karateka, die ich kennengelernt habe, auf die eine oder andere Weise durchscheinen lassen, dass "mein" Karatestil ja gar kein richtiges Karate sei. Manchmal war das sehr subtil und unterschwellig, mal tatsächlich auf dem Niveau "Geh Dich wieder prügeln, wir machen hier richtiges Karate!" Ich übertrage das natürlich nicht auf alle anderen, und das Board hier hat mir ja gezeigt, dass das keine dem Stil anhaftende Ansicht ist. Mir wurden da immer die verschiedensten Dinge genannt, von "Oyama war Koreaner", über "die zirkulären Karastile sind chinesisch" bis hin zu "Es ist der Stil Funakoshis und daher der einzige wirkliche, der japanischste Karatestil" (letzteres wohl am Häufigsten). Ich lächle bei sowas immer nur noch und sage etwas wie "Aha, das ist ja interessant, das wusste ich ja gar nicht.", weil ich es nicht verstehen kann, welche Motivation dahintersteckt, anderen Leuten etwas kaputtreden zu wollen, in dem man dieser die Authentizität abspricht. Früher habe ich immer noch versucht irgendwie darlegen zu können, dass meine Linie auf Funakoshi trotz des anderen Stils wesentlich kürzer ist, als die von den Leuten, die mit mir geredet haben... nützte nichts, hab's aufgegeben. Ich frage mich halt, woher das kommt, denn ich wäre bei keiner meiner Künste jemals auf die Idee gekommen zu sagen, dass nur meins das richtige ist (und das, obwohl ich - etwa auch im Wing Chun - ziemlich dicht an der Quelle dransitze, was die "Generation" angeht). Warum scheint es so, als wäre diese Sache in Deutschland bei Shotokan Karateka so verbreitet?

[SKA-Student]

... Wer lange einen anderen Stil "absolviert" hat, dem fällt es auch schwer sich ein wenig umzustellen....

Das Beispiel passt nicht ganz, weil's nicht um andere, sondern um "falsche" Technik geht:
Als ich mich nach einem Training beklagte, dass ich Shuto Uke lange falsch gemacht habe, und dass es jetzt Ewigkeiten dauern würde, mir das wieder abzugewöhnen, sagte der Trainer: "Ja, mit der Einstellung wird's tatsächlich ewig dauern." Das war ein sehr guter Hinweis... Nach 3 Wochen waren die Änderungen verinnerlicht, weil ich es wollte, weil ich darauf geachtet und mich immer wieder korrigiert habe.

... Wenn die Leute sich jedoch auf gar nichts einlassen wollen, stellt sich mir dann immer die Frage: "Warum wurde die Stilart gewechselt?"...

Gute Frage! Sollte man den Leuten stellen.

Ich würde es so handhaben: bei Kihon, Kata, abgesprochenes Kumite an den jeweils ausgeübten Stil halten. Im Freikampf: macht was ihr wollt, solange es ins Regelwerk passt (falls vorhanden)! (Okay, Würfe bei Leuten die nicht fallen können oder ohne Matten mal außen vor...)

[SKA-Student]

Ich wollte das eigentlich schon in dem anderen Thema eigentlich schreiben, aber während des Tippens war schon das Schloss davor....

Pardon...

[Sensei-T]

Das Beispiel passt nicht ganz, weil's nicht um andere, sondern um "falsche" Technik geht:...

Hoffentlich reden wir jetzt nicht aneinander vorbei. Definiere "falsch" bitte konkreter. MMhhhmmm, typisches Bsp aus unserer Richtung gesehen: "Uchi-Ude-Uke" im Vergleich zu "Yoko-Uke". Ich habe seltenst einen Shotokaner (sorry, mit dnen hatte ich am meisten zu tun bisher) gesehen, der bei der Uke beide Arme zur Abwehr (um mal bei dieser Begrifflichkeit zu bleiben) "benutzt" hat. Bsp. an Kihon-Form: Chudan-Uke, Chudan-Zuki, vielfach so gesehen:
- Ausholbewegung des Shotokaner nach dem Tsuki, mit der Faust unter den gerade ausgeführten Tsuki-Arm, dabei zeigt der Handrücken nach oben, Drehung des Unterarmes nach außen inkl. der Drehung des Handgelenks um handrücken in Endposition nach vorne zeigen zu lassen; der Arm, der eben noch den Tsuki ausgeführt hat, wird straight zurückgezogen. Ausführung dabei meits naoch betonter mit 'ner Atmung

(Meine) eigene Ausführung:
Vorbereitung zur Uke ähnlich, nur Faustrücken zeigt mehr nach unten;
bevor der Uke-ausführende Arm nach außen befördert wird, vollzieht der gerade noch Tsuki gemachte Arm eine Bewegung einer Soto-Uke ähnelnd, bevor er wieder Kihon-like in Hikite-Position gezogen wird.

Beide Ausführungen sind stilart-spezifisch korrekt, ein Shotokaner macht sie in meinen Augen nicht falsch, er macht sie anders, als sie bei uns benutzt werden könnte (allein der Distanz wegen). Um hier im Goju zu "überleben", sollte er sich daher umgewöhnen, sonst hagelts Einschläge, bevor er die Ausholbewegung auch nur weitergedacht hat

Ansonsten sehe ich das halt wie Du auch:

Ich würde es so handhaben: bei Kihon, Kata, abgesprochenes Kumite an den jeweils ausgeübten Stil halten. Im Freikampf: macht was ihr wollt, solange es ins Regelwerk passt (falls vorhanden)! (Okay, Würfe bei Leuten die nicht fallen können oder ohne Matten mal außen vor...)

[D.Fink]

Ich würde es so handhaben: bei Kihon, Kata, abgesprochenes Kumite an den jeweils ausgeübten Stil halten. Im Freikampf: macht was ihr wollt, solange es ins Regelwerk passt (falls vorhanden)! (Okay, Würfe bei Leuten die nicht fallen können oder ohne Matten mal außen vor...)

Das sehe ich genau so, es kommt doch eher darauf an sich das rauszusuchen und zu übernehmen was für einen passt, und auch Funktioniert.

Wenn jemand einen Technik hat die bei im funktioniert muss es bei mir noch lange nicht klappen, das ist einer der gründe das ich ins SOK gegangen bin da mache ich die Sachen die bei mir funktionieren und passen .
Beim nächsten Training kommt Shuzo Imai 8 Dan Wado ryu zu uns und Trainiert uns. Ich wäre doch Behämmert wenn ich da nichts mitnehme würde nur weil ich einen anderen Still mache.

[Luce Bree]

Shuzo Imei?
Dann stell Dich mal auf diverse Hebel und verdrehte Handgelenke ein
Aber ansonsten habe ich auch immer viel Neues von ihm mitgenommen...

[D.Fink]

Shuzo Imei?
Dann stell Dich mal auf diverse Hebel und verdrehte Handgelenke ein
Aber ansonsten habe ich auch immer viel Neues von ihm mitgenommen...

Ja da freu im mich drauf ich stehe auf Hebel und würfe und sowas !!!

Aber Laut Wiki und vielen anderen Seiten wir es mit Imai geschrieben

[The little Dragon]

Also wenn der Trainer "neues" macht (machen würde...), nehme ich das sehr locker auf weil ich ja selber stilübergreifend in alles reinschnupper und da dementsprechend kein Problem drin sehe.
Umgekehrt ist es da schon etwas anders
Ich habe da öfter den Eindruck das die Offenheit für andere Stile fehlt, und wenn ich mal einen Wurf andeute (oder durchziehe, jenachdem), selbst wenn man in der Kata Interpretationen dazu vorhanden sind, kommt doch eher der Kommentar: "Sieht bei dir immer so exotisch aus, mach doch was einfaches"
...
Schade irgendwie.

[SKA-Student]

Hoffentlich reden wir jetzt nicht aneinander vorbei. Definiere "falsch" bitte konkreter....

Mit falsch meinte ich: "funktioniert nicht" bis "könnte funktionell besser sein".

[Sensei-T]

Mit falsch meinte ich: "funktioniert nicht" bis "könnte funktionell besser sein".

OK, hat dann also nichts mit dem Stil zu tun, sondern ist eher eine anders gelagerte Aufgabenstellung.

[kanken]

Das Lustige ist, dass alle Leute die noch meinen es gäbe so etwas wie einen "Stil" im Karate sich nur selber blockieren. Sie haben noch nicht einmal verstanden das es so etwas wie eine "Shu"-Stufe gibt, in der sie unablässig ihre Kreise ziehen.

Das Einzige was es gibt sind grundlegende Prinzipien und die sind universell gültig. Sie sind simpel. Leider muss man sie durch jahrelanges Training am eigenen Körper erfahren und dazu muss man jemanden haben, der sie einem körperlich zeigen kann.

Eine Form (Kata), egal aus welcher KK, kann und darf nur als grundlegendes Hilfsmittel dienen um den Körper zu schulen und die Prinzipien des Kampfes zu lehren. Je komplexer eine Form ist und je mehr Formen man angeblich beherrscht, desto weiter entfernt man sich vom Kern der KK.

Heutzutage definiert sich ein "Stil" über die angeblich korrekte Kata und deren Interpretation. Ein richtiger Lehrer kann jedoch auch Leuten anhand von Tanzschritten oder Yogagymnastik die Prinzipien lehren.
Körperschule dient der Verbesserung der Gesundheit und des Körpergefühls, was die Grundlage für psychisches Wohlbefinden ist woraus dann ernsthaftes Training wachsen kann. Eine kranke (oder ängstliche, wütende etc.) Psyche wird niemals in der Lage sein die Prinzipien umzusetzen. Sie mag sich eine Zeit lang, in der Angst gefangen, mit Gewalt oder "Kampf" beschäftigen und dort auch gewisse Scheinerfolge erlangen, letztendlich wird sie sich dann aber nur selbst schaden.

Oberflächliche Lehrer klammern sich an "Techniken", Winkel, Standlängen, lehren Kata an Kata oder Wurf nach Wurf. Sie flüchten sich in "Kyusho", "SV" oder weiß der Geier was. Suchen ihr Heil in anderen KK, weil sie meinen eine Lücke in ihrer eigenen ausfüllen zu müssen etc.

Stile sind Gedankenkonstrukte von limitierten, oberflächlichen, Kampfkünstlern die nie die Chance hatten einen richtigen Lehrer zu finden, der Ihnen den Weg der KK zeigen konnte. Dieser Weg ist ganzheitlich, ohne Grenzen und endet niemals. Es ist ein Weg des Geistes.
Jede KK hat eine Sammlung an grundlegenden Bewegungen an Hand derer die Prinzipien gezeigt werden können und an Hand derer der Körper in einer bestimmten Art und Weise geschult und gestärkt wird. Diese Bewegungen müssen exakt und ausdauernd geübt werden. Sie sind das Fundament, sie trainieren den Körper. Wenn der Körper sie wirklich verinnerlicht hat können durch sie und mit Ihnen die Prinzipien gelehrt und verstanden werden. Letztendlich sind es die Bilder und Vorstellungen im Kopf die den Prinzipien zu Grunde liegen, sie sind der Schlüssel und befreien einen letztendlich von der Bewegung. Diese Bilder müssen Teil von einem werden, einen ausfüllen, das ist der "Weg". Diese Bilder sind nicht nur auf die Bewegungen beschränkt, sie umfassen alles und jeden

Wenn ein Schüler in mein Training kommt hat er exakt meine Bewegungen, die ich ihm für seinen Unterricht zeige, zu kopieren, sie immer wieder zu üben. Er hat keine Ideen (oder Bewegungen) aus anderen KK in meinen Unterricht zu bringen, geschweige denn sie dort zu üben. So lange er in der Shu-Stufe ist muss man die Bewegungsmechaniken des Lehrers lernen und kopieren und versuchen die gezeigten Bilder und Prinzipien anzuwenden.
Jegliche Art von esoterischer Sprache zeigt nur das Unverständnis des Lehrers. EInfache Dinge müssen einfach erklärt werden und vor allem einfach gezeigt werden. Sie sind jedoch leider nicht einfach zu kopieren, da sie im Schüler erst wachsen müssen und der Boden dafür ist eine bestimmte Art der Körperschule.

In der Shu-Stufe wird der Acker gepflügt und es wird ausgesät, in der Ha-Stufe wächst das Getreide und in der Ri-Stufe fliegen die Samen davon und lösen sich vom Acker und dem Getreide.

Es kann nur "ein Karate" geben, da es nur "eine Kampfkunst" gibt, die alles umfasst. "China-Hand" heißt nichts anderes, als dass die Grundlage dafür in China gelegt wurde und diese Idee dort gewachsen ist.

Es geht in den Kampfkünsten nicht um Techniken oder Formen. Es geht nicht um Abgrenzung oder "besser oder schlechter". Es geht nicht um "Stile". Es geht um einen selbst, um das "All-Umfassende-Eine"...

Grüße

Kanken

[Brummer]

Ich habe da öfter den Eindruck das die Offenheit für andere Stile fehlt, und wenn ich mal einen Wurf andeute (oder durchziehe, jenachdem...
Schade irgendwie.

Das ist echt schade.
Mache leider noch nciht lange genug Karate um dies wirklich beurteilen
zu können.
Aber warum sollte man nicht auch über den Tellerrand schauen.
Hätte das ein ueshiba damals nicht getan so gäbe es heute vielleicht kein Aikido und das wäre doch schade.
Ich finde von Kommentaren sollte man sich nicht abschrecken lassen
auch neues zu versuchen insofern man die grundlegenden Originaltechniken kann.
Kann für einen selbst denke ich nur nützlich sein und wer weiß
vielleicht entwickelt ja irgendwer einen ganz neuen Stil soweit dies
überhaupt noch machbar ist

[Luce Bree]

Ja da freu im mich drauf ich stehe auf Hebel und würfe und sowas !!!

Aber Laut Wiki und vielen anderen Seiten wir es mit Imai geschrieben

Ja klar hast recht...unterwegs passiert das schon mal