"Das ist kein [Stil X]!"

[The little Dragon]

Doch! Genau das. Und zwar ohne Einschränkungen.
Dann gibt's in beiden Systemen vielleicht nicht ganz so schnell bunte Gürtelchen. Aber das Wissen wird es einem danken.

Bin ich nicht so sicher. Auf den ersten Blick wirst du vlt glauben, größere Fortschritte machen, weil du vlt Hebel und Würfe lernst und das dann kannst, wenn andere höher graduierte Karateka sich damit lächerlich machen.
Aber wenn du z.b. einen Zwiespalt in den Ständen hast weil Stil A sagt "tief stehen" und Stil B sagt "hoch stehen" wirst du vermutlich keinen Zenkutsu-Dachi in der Form lernen wie er wirklich richtig ist.
Und wenn du dann nach 5 Jahren Training endlich erkennst was du mit einem sauberen Stand alles machen kannst und das das durchaus Einfluss hat auf die Techniken, dann werden sich möglicherweise Probleme auftun weil du schon immer hin und her gerissen warst.

Ich will das hier nicht an den Stufen (Shu-Ha-Ri) fest machen, aber eine Basis, auch wenn sie noch nicht so gefestigt ist, sollte da sein.

Mit "Stile" meine ich nicht nur Karatestile.

Im Kern und ihren Prinzipien sind alle KK gleich. Ich schreibe in dem Post nicht nur von "Karatestilen"...

Wie sagte schon Bruce Lee: Der Mensch hat zwei Arme und zwei Beine. Und solange sich die Anatomie des Menschen nicht ändert, wird kämpfen immer gleich Kämpfen bleiben. (so oder so ähnlich, hab den genauen Wortlaut vergessen )

Ich persönlich sehe bei "Monostilisten" häufiger die Gefahr, den eigenen Stil zu idealisieren und alles andere zu stigmatisieren. Bei einigen Leuten hält sich das relativ zurück, da wird nur mal aus Spaß ein wenig herumgefrotzelt. Aber insb. eben meine oben beschriebenen Erfahrungen mit Shotokan Karateka, die eben seit 20 Jahren nichts anderes machen und der Meinung sind, alles andere sei eh Tinnef (scheint ja auch etwa im Wing Chun / Wing Tsun Bereich eine sehr verbreitete Ansicht zu sein), bringt mich zu der Annahme, dass in dieser sehr versteiften Sicht auf "den einen" Stil eben auch diese Ablehnung begründet ist.

Pure Zustimmung.
ABER: Ich glaube auch dies ist etwas was mit vom Lehrer abhängt, ähnlich wie Kanken sagte. Wenn du einen Trainer hast, der in dir kein Bedürfnis weckt, Crosstraining zu machen, und der die Prinzipien verstanden hat, dann wird dieser Lehrer auch wissen das Stil A nicht besser ist als Stil B. Daher denke ich das bei einem solchen Lehrer auch das Idealisieren des eigenen Stils nicht mehr eintritt.

Ansonsten an viele viele Beiträge hier, die richtig die Problematik bei schlechten Lehrern aufzeigen, die Crosstraining verbieten, sich selber für Götter halten, das Karate oder die KK kaputt machen und oberflächliche Begründungen vor tiefes Wissen schieben: Ihr sprecht mir aus der Seele!

[Luaith]

Aber wenn du z.b. einen Zwiespalt in den Ständen hast weil Stil A sagt "tief stehen" und Stil B sagt "hoch stehen" wirst du vermutlich keinen Zenkutsu-Dachi in der Form lernen wie er wirklich richtig ist.

Schlechtes Beispiel. Es gibt keine Stände, nur Bewegungen! Es gibt demnach auch kein "Lernen, wie wichtig ein tiefer Stand ist" und kein "Lernen, wie wichtig ein hoher Stand ist". Es gibt nur ein "Lernen, wie wichtig ein richtiger Stand ist". Richtig definiert sich über den Kontext und das Arbeiten erfolgt immer zwischen den Formen. Das wirst du aber erstrecht nicht lernen, wenn du immer nur in einem Stil festhaftest, der z.B. wie das Shôtôkan die extreme Tiefe favorisiert.

Wer natürlich der Meinung ist, nur so wie es in Stil X gelehrt wird, sei es "richtig" oder "sauber", der wird das nicht einsehen. Viele Formen haben ihren Sinn und Zweck, wenn zur richtigen Zeit am richtigen Ort benutzt. Die eigentliche Kampfkunst liegt m.E. nicht darin, eine davon bis zum Exzess zu treiben, sondern das situative Wechselspiel fließend hin zu bekommen. Für Leute wie kanken mag das vielleicht ein "immer unten am Berg bleiben" sein. Für mich ist GERADE das die eigentliche Kampfkunst. Ich muss mit meinem 10.000.000 geübten Tsuki keine Berge zertrümmern und mit meinem Chi keine Leute durch die Luft schleudern. Ist halt eine Frage der persönlichen Interpretation.

Beispiel Shôtôkan:
Dort wird den Leuten jahrelang ein völlig widernatürliches, krampfhaftes, steifes Bewegungssystem eingeschliffen und jede Lockerheit, jede Freiheit, jede Variabilität systematisch ausgetrieben. Mit dem Schwarzgurt heißt's dann plötzlich: "Super! Du hast gute Techniken drauf. Wenn du die JETZT noch locker, frei, unabhängig [...] hinkriegst, bist du wirklich gut!" Viel effektiver ist es, einfach von vornherein die Techniken auf natürlichen Bewegungen aufzubauen. Tut da aber keiner, weil Tradition und schon immer so gemacht und blabla. Und solche Elemente gibt es in jeder - wirklich JEDER - Schule. Schittegal, wie gut der Lehrer sein mag. Es gibt immer jemanden, der's besser weiß. Und darauf zu verzichten, ist einfach naiv. Auch als Anfänger profitiert man ausschließlich. Wie gesagt: Wenn man WISSEN sucht. Nicht, wenn man sich beliebt machen will, in einer Organisation nach oben kommen möchte oder bunte Gürtel haben will. Ist wie in Physik. Der beste Prof der Welt kann einem 1000x eine Differentialgleichung vorrechnen. Und seine Methode kann superb sein. Aber der Student muss trotzdem hingehen und sie selbst lösen. Auf seine Art und Weise. Und dabei selbst die Probleme lösen, die sich ihm stellen. Sonst bleibt er immer Kopie - und ist bei jedweder Transferleistung rettungslos verloren. "Dem Trainer vertrauen" ist die Methode der Faulen.

lG
L.

[The little Dragon]

Schlechtes Beispiel. Es gibt keine Stände, nur Bewegungen! Es gibt demnach auch kein "Lernen, wie wichtig ein tiefer Stand ist" und kein "Lernen, wie wichtig ein hoher Stand ist". Es gibt nur ein "Lernen, wie wichtig ein richtiger Stand ist". Richtig definiert sich über den Kontext und das Arbeiten erfolgt immer zwischen den Formen. Das wirst du aber erstrecht nicht lernen, wenn du immer nur in einem Stil festhaftest, der z.B. wie das Shôtôkan die extreme Tiefe favorisiert.

Ja sorry, in der Tat so wie ichs beschrieben hab ein schlechtes Beispiel^^ War zu faul um mich richtig zu erklären:
Durch das einnehmen des richtigen Standen kann ich bestimmte Wirkungen erzielen, aber auch nur wenn ich dieses richtig gelernt habe. Die Bewegungsmuster aus dem JJ etwa sind auf jeden Fall zweckdienlich, aber seit ich allmählich anfange zu erkennen was ich durch das umsetzten eines Karate-Standes bewirken kann (und damit meine ich nicht, dann die ganze Zeit super tief zu stehn, sondern Stand-einnehmen, Wirkung erzielen, und wieder hoch in Ausgansstellung.)
Auch ein Wurf ist letztendlich nichts anderes als ein Stand. In diesem Sinne denke ich durchaus das es ein Vorteil ist beispielsweise erst die richtige Karatewendung zu lernen, wenn ich sie richtig machen will, da ich mir durchaus vorstellen kann es die Bewegung "verwaschen" wird, wenn ich sie parallel zur Doppelschrittdrehung aus dem JJ trainiere.

Wer natürlich der Meinung ist, nur so wie es in Stil X gelehrt wird, sei es "richtig" oder "sauber", der wird das nicht einsehen. Viele Formen haben ihren Sinn und Zweck, wenn zur richtigen Zeit am richtigen Ort benutzt. Die eigentliche Kampfkunst liegt m.E. nicht darin, eine davon bis zum Exzess zu treiben, sondern das situative Wechselspiel fließend hin zu bekommen. Für Leute wie kanken mag das vielleicht ein "immer unten am Berg bleiben" sein. Für mich ist GERADE das die eigentliche Kampfkunst. Ich muss mit meinem 10.000.000 geübten Tsuki keine Berge zertrümmern und mit meinem Chi keine Leute durch die Luft schleudern. Ist halt eine Frage der persönlichen Interpretation.

Zu behaupten der eigene Stil ist der ultimativ unbesiegbare ist sowieso Schmus.
Und welche Ziele du hast ist auch immer ne persönliche Frage, über sowas will ich mich hier nich streiten.
Aber wenn du mich fragen würdest, worin für mich das Entscheidende des Karate besteht, dann würde ich sagen "Perfektion". Mal die Frage nach Charakterschule außen vor lassend, heißt das, wenn du mittels 10.000.000 Tsukis Berge zertrümmern kannst, dann ist das das Ziel das ich anstrebe. Deshalb gehe ich zum Karate und nicht zum Boxen.

Beispiel Shôtôkan:
Dort wird den Leuten jahrelang ein völlig widernatürliches, krampfhaftes, steifes Bewegungssystem eingeschliffen und jede Lockerheit, jede Freiheit, jede Variabilität systematisch ausgetrieben. Mit dem Schwarzgurt heißt's dann plötzlich: "Super! Du hast gute Techniken drauf. Wenn du die JETZT noch locker, frei, unabhängig [...] hinkriegst, bist du wirklich gut!" Viel effektiver ist es, einfach von vornherein die Techniken auf natürlichen Bewegungen aufzubauen. Tut da aber keiner, weil Tradition und schon immer so gemacht und blabla. Und solche Elemente gibt es in jeder - wirklich JEDER - Schule. Schittegal, wie gut der Lehrer sein mag.

Wie meinste das jetzt? Das es in JEDER Shotokan Schule falsch gemacht wird weil ein falsches Verständnis von Tradition und Kampf vorherrscht?

[SKA-Student]

Doch! Genau das. Und zwar ohne Einschränkungen.
Dann gibt's in beiden Systemen vielleicht nicht ganz so schnell bunte Gürtelchen. Aber das Wissen wird es einem danken.

Als absolutem Anfänger würde ich nur zu 2 Stilen raten, wenn das eine Striking- und das andere Grappling-lastiger ist, wie zB Karate & Judo, Boxen & Ringen, ...
Wenn ich daran denke, dass ich parallel zum Karate mit Boxen angefangen hätte - ich wäre nur verwirrt bis verunsichert gewesen, was denn nun wann das richtige ist.

[busch]

interessanter thread. habe nicht alles gelesen nur überfolgen. dieses thema beschäftigt mich auch seit geraumer zeit. ich fande dan inosanto sehr erleuchtend und seine einstellung.
nun ja das mit den trainern ist so eine sache. ich bin auch unzufrieden mit manchen trainern, aber man muss ihnen zu gute halten, dass sie ihre KK in einer zeit gelernt haben wo es noch kein internet gab, heutzutage kann ich auf youtube mir so viele ideen und anregungen holen, früher haette man dazu auf lehrgaenge fahren muesse etc. shototak hin shotokan her, ich denke es kommt auch immer auf den trainer an. ich denke auch das prinzipien gleich sind, doch man braucht einen trainer der sie einem zeigt, man kann nicht mal eben so pinzipinen vom stehen auf den boden uebertragen. ausserdem haben trainer meistens einen beruf, und martial arts nur ihr hobby. sie zeigen das was sie gelernt haben, es ist natuerlich schade das manche stagnieren, weil KK in meinen augen lebendig ist, wie sprache, es entwickelt sich. ich denke es gibt so viele tolle KK sie können einen alle bereichern. dan inosanto sagt doch auch go by principle. ich meine ich kenne das auch vom aikido, da komme ich aus dem shoulder lock in die guillotine choke. sagen die das ist kein aikido. das doch quatsch,ist doch bei prinzip. gleiches gilt auch fuer karate. ich meine was passiert im karate wenn man dichter steht steht und lange techniken nicht mehr funktionieren. ich habe mein ganzes wing chun wissen von youtube aber ich bin der meinung das in der tekki durchaus sowas wir trapping drinne ist. und auch die gojushiho dai sich mit der halb distanz beschäftigt. also wenn jamdn sagt karate immer nur lange techniken, dann hat meinen augen sich der jenige nicht gründlich mit dem tema beschäftigt. tut mir ja leid das so sagen zu muessen, das ist auch nur meine unwissende meinung. ich habe auch so kritik am karate dieses vor und zuruekc gehen macht keinen sinn. zu den seiten auseweichen macht viel mehr sinn, stand kürzer und breiter. betrachtet vom schwert oder stock denke ich macht ein schmaler stand sinn, weil man sich hinter dem schwert befindet und beide haende am schwert/stock sind. aber wenn ich beide haende benutzen will muss ich breiter stehen. siehe arnis z.B. ich denke auch z.B. beim karate das der age uke. wenig sinn macht. er macht nur sinn um ihn als prinzip zu verstehen oder wenn ich z.B auch eine waffe habe wie ein tonfa, das mein arm schützt, so das ich in der tat blocken kann, wenn ein schwert von oben kommt. oder in der heian sandan der ura ken der von oben zum kopf geht. macht fuer mich mit tonfa oder einer andern waffe mehr sinn. ich denke man muss sich ueberall informationen holen und gedanken machen. was ich sagen ist wir leben in einer zeit, wo wir sehr schnell an so viele informationen kommen und in einer zeit wo leute ihr wissen gerne teilen. das ist großartig. ich denke auch das KK. karate oder aikido die prinzipien um die es geht werden halt an hand von beispielen beigebracht. es werden so viele beispiele gezeigt und von denen muss man dann auf den prinzipien schliessen. ich hatte mir schon mal ueberlegt ob es nicht mehr sinn machen wuerde anhand von prinziepien zu lehren(ich bin kein trainer habe nur darueber nachgedacht wie ich dinge an den man bringen wuerde). aber es wird schon ein grund haben warum es so ist. es ist auch so wenn ich dinge in worte fasse sage ich eine technik liegt zwischen zwei techniken. ich meine für mich macht das sinn. aber fuer jemanden anders kann es totaler unsinn sein. ich emein wie kann eine technik zwischen zwei liegen, wie definiert sich diese distanz. worte bedeuten nicht fuer jeden das gleiche. daher muss man wohl anhand von beispielen lerne. hoffe das hoert schich nicht alles zu konfuss an. ich bin auch nur ein anfaenger der gerade angefangen hat sich gedanken zu machen, warum dinge so sind wie sie sind, und wie alles zusammen passt um hoffentlich irgenwann mal eine größeres bild zu sehen.
@SKA-Student
bin auch gerade ein wenig beim boxen und kann verstehen was du meinst.
ich werde das schlagen so lassen wie vom karate, aber denke ich kann eine menge vom boxen mitnehmen was körperbewegungen, meidebewegungen und deckung anbelangt.

[SKA-Student]

@busch:
bitte benutze Groß- und Kleinschreibung und Absätze, von so einem Text bekomme ich Kopfschmerzen!

[busch]

das tut mit leid. dann ignoriere ihn einfach.
steht eh nix wichtiges drin.

[SKA-Student]

das tut mit leid. dann ignoriere ihn einfach.
steht eh nix wichtiges drin.

Kann ich als Mod des Karate-Forums leider nicht...

Bitte einfach in Zukunft dran denken. Was nutzt ein Beitrag, den keiner lesen mag?

[zennozen]

Ich habe mir die weiteren Antworten noch nicht gelesen.
Hierzu fällt mir spontan ein...

Herr Nishiyama hat mal gesagt:

"Es gibt nur ein Karate" - ich finde er hat vollkommen recht.

Den verschiedenen Stilrichtungen sind dieselben Prinzipien zu Grunde gelegt.
Nicht nur Karateintern sind die Prinzipien dieselben, sondern Kampfkunst-Weltweit. Zumindest wenn sich der KK mit "inneren Themen" auseinander setzt.

Die Stilrichtungen haben nur - wie ich finde leider! - ganze Regelwerke für Wettkämpfe. Darin unterscheiden sie sich enorm. So kann Shotokan wohl kaum gegen Kyokushinkai kämpfen usw.

In einem echten Kampf, hätten der Kyokushinkai-Kämpfer und der Shotokan-Kämpfer höchswahrscheinlich ähnliche Bewegungsmuster - SOFERN diese auf die Prinzipien achten.

Ich nenne mal einpaar Ideale (!), einfach nur um Missverständnisse zu beseiten was mit Prinzipien gemeint ist:

- innere Ruhe und Harmonie
- keine Emotionen
- ausführen der Technik im Kontrolle und im Sinne des Hara
- ---> daran geknüpft die richtige Atmung, Betrachtungsweise bzw. Fokus
- usw. usf.

Also, das da oben entspricht zumindest meinem aktuellen Verständnis - kann in 2 Jahren anders aussehen - deswegen habe ich auch absichtlich "Ideale" geschrieben, die für mich zumindest noch unerreichbar sind.