Wing Tsun vs Vale Tudo

[MagicFighter2004]

Hat irgendjemand schonmal einen Kampf zwischen einem WTler und einem Vale Tudo Kämpfer gesehen?

Jetzt kommen leider wieder Fragen wie: wie stehen die Chancen?

Klar ist jedes System nur so gut wie sein Praktikant, aber glaubt ihr wirklich WT ist die Weltformel für den Kampf, so wie es Kernspecht/Ting & Co. anprangern?

Glaubt ihr nicht, dass z.B. rohe, aggressive Bestien u.U. nicht doch effektiver sind, als die effektivste Selbstverteidigung?

Ist WT nicht zu kommerziell? Nehmen wir als Beispiel Silva, ein ziemlich aggressiver Kämpfer, glaubt ihr Kettenfauststöße und Zentrallinie sind des Weisheits letzter Schluß?

Meint ihr Bruce Lee hätte gegen 130-150 KG rohe Gewalt tatsächlich eine Chance gehabt mit seinen 59 KG?

Fragen über Fragen.

[marq]

no chance mit den Mitteln des WT

[wt-cmw]

Hat irgendjemand schonmal einen Kampf zwischen einem WTler und einem Vale Tudo Kämpfer gesehen?

Jetzt kommen leider wieder Fragen wie: wie stehen die Chancen?

Klar ist jedes System nur so gut wie sein Praktikant, aber glaubt ihr wirklich WT ist die Weltformel für den Kampf, so wie es Kernspecht/Ting & Co. anprangern?

Gell, das ist ne Fangfrage, oder? ;-))

Glaubt ihr nicht, dass z.B. rohe, aggressive Bestien u.U. nicht doch effektiver sind, als die effektivste Selbstverteidigung?

Isn Allgemeinplatz: Nicht Stile, sondern Personen kämpfen. Effektiver ist, wer seine Stärken besser ins Spiel bringt. Beim einen ists die Kraft, beim anderen die Technik, beim Dritten beides...

Ist WT nicht zu kommerziell? Nehmen wir als Beispiel Silva, ein ziemlich aggressiver Kämpfer, glaubt ihr Kettenfauststöße und Zentrallinie sind des Weisheits letzter Schluß?

Sindse im WT auch nicht. Eher die Waffe des Anfängers. WT ist ein bisserl mehr als Kettenfausstöße.

Meint ihr Bruce Lee hätte gegen 130-150 KG rohe Gewalt tatsächlich eine Chance gehabt mit seinen 59 KG?

Fragen über Fragen.

Ja. Nein. Ach, ich weiß auch nicht...

[Ortega]

Bruce Lee !! Aufjedenfall

[MagicFighter2004]

marq für wen no chance?

wt-cmw: es ging mir ja auch darum, dass diese Überheblichkeit in WT-Texten immer sehr deutlich zu lesen ist, nach dem Motto: "wir kämpfen bis zum Tode"

Die Werbung sagt: "WT das effektivste System der Welt"

Ist Zweifel da nicht berechtigt? Glaubt ihr Kernspecht/Ting & Co. könnte gegen einen aggressiven Tiger oder wilden Bären gewinnen?

Seht ihr das meine ich mit Überheblichkeit. Die Natur ist immer noch stärker als jeder noch so "wahnsinnig, effektive Stil"

Dies auch in bezug auf geballtes Gewicht ab 130 KG aufwärts + Kampfkunsterfahrung + Körpergröße.

Beispiel: 2,10 Meter / 140 KG & Kampfkunstexperte. Klingt jetzt überspitzt, aber soll ja nur verdeutlichen, inwieweit WT & Selbstverteidigung grenzen haben könnte..

[gatos]

Diese Anti WT Threads sind immer wieder gut fuer den einen oder anderen Spass. Man stelle sich vor:

...Die zweite Runde die asiatische Kampfmaschine Leung Ting greift in seiner einzigartigen Art an, mit unglaublicher Genauigkeit trifft er seinen Gegner ein ums andere mal ... und der ist schon stehend KO was haelt Ihn noch auf den Beinen?
...Da, jetzt Ting nimmt den mueden Schwinger seines Gegners mit dem Bong Sau auf, Praezisionsschlag auf den Solar Plexus der Gegner faellt
... zehn Minuten spaeter wird Leung Ting zum Sieger erklaert nachdem er endlich unter dem Koerper des K.O. gegangenen Bob Sapp hervorgezert werden konnte...

[tracc]

Solche Vergleiche nerven doch langsam.

Ein Kampf besteht ja nicht nur aus 2 Stilen / Kämpfern, sondern Glück spielt auch ne große Rolle.

Somit kann auch eine 50Kg WTlerin einen 150KG Vale Tudo Kämpfer innerhalb von 10sek. besiegen, wenn sie ihn vielleicht glücklich mit dem ersten Schlag treffen sollte..usw.

Danach würde es heißen, WT ist besser, als Vale Tudo.

So Vergleiche find ich irgendwie total schwachsinnig.

Genauso kann man nicht sagen, ob Bruce Lee gewonnen hätte.
Keiner kennt ihn persönlich, wir kennen nur seine Filme und haben über ihn gelesen. Somit kann man meiner Meinung nacht nicht sagen, ob jemand der seit über 30 Jahren tot ist, gegen eine bestimmte Person gewonnen hätte.

Fakt ist, dass Bruce Lee sicher schneller war, als die meisten 120Kg UFCler.
Ob er dadurch gewonnen hätte, weiß ich auch nicht...

[Subjekt]

wt-cmw: es ging mir ja auch darum, dass diese Überheblichkeit in WT-Texten immer sehr deutlich zu lesen ist, nach dem Motto: "wir kämpfen bis zum Tode"
Die Werbung sagt: "WT das effektivste System der Welt"

Langsam nervt das! Dieses ewige Gleichgemache. WT = überhebliche Werbung => alle WT-ler sind überheblich (hast du nicht geschrieben, aber gedacht )

Ist Zweifel da nicht berechtigt? Glaubt ihr Kernspecht/Ting & Co. könnte gegen einen aggressiven Tiger oder wilden Bären gewinnen?

Was ist denn das für ein jämmerliches Beispiel einer rhetorischen Frage?
Aber zugegeben ein sehr gutes Beispiel für einen hinkenden Vergleich.

Seht ihr das meine ich mit Überheblichkeit. Die Natur ist immer noch stärker als jeder noch so "wahnsinnig, effektive Stil"

Jetzt baust du auf deinem komischen Bärenbeispiel, noch abstrusere Folgerungen auf.

Dies auch in bezug auf geballtes Gewicht ab 130 KG aufwärts + Kampfkunsterfahrung + Körpergröße.
Beispiel: 2,10 Meter / 140 KG & Kampfkunstexperte. Klingt jetzt überspitzt, aber soll ja nur verdeutlichen, inwieweit WT & Selbstverteidigung grenzen haben könnte..

Also du beschreibst Fighter mit den Attributen ungefähr eines Bären oder Tigers

Also ich glaube du möchtest sagen, dass ein 50 kg, WT-geschultes Mädchen schlechte Chancen im ehrenwerten Herausforderungskampf gegen einen Bären, Tiger oder 150Kg-Ultimate-Killer-Fighter hat.

Hast recht! Danke für die Aufklärung.

p.s. Was ist denn WT(Theorie) für ein Kampfstil?

[wt-cmw]

Nö, sagt die WT-Werbung nicht.

Es gibt nur etwas merkwürdige WTler, die das sagen. So kaputte Typen gibts aber auch in jeder anderen KK.

Und eine Chance hat jeder...

[marq]

...Die zweite Runde die asiatische Kampfmaschine Leung Ting greift in seiner einzigartigen Art an, mit unglaublicher Genauigkeit trifft er seinen Gegner ein ums andere mal ... und der ist schon stehend KO was haelt Ihn noch auf den Beinen? ...Da, jetzt Ting nimmt den mueden Schwinger seines Gegners mit dem Bong Sau auf, Praezisionsschlag auf den Solar Plexus der Gegner faellt
... zehn Minuten spaeter wird Leung Ting zum Sieger erklaert nachdem er endlich unter dem Koerper des K.O. gegangenen Bob Sapp hervorgezert werden konnte...

Somit kann auch eine 50Kg WTlerin einen 150KG Vale Tudo Kämpfer innerhalb von 10sek. besiegen, wenn sie ihn vielleicht glücklich mit dem ersten Schlag treffen sollte..usw....

Meinst du das ernst ein schlag und ko?? LOL

Fakt ist, dass Bruce Lee sicher schneller war, als die meisten 120Kg UFCler. Ob er dadurch gewonnen hätte, weiß ich auch nicht...

Was nützt denn Schnelligkeit? ........Im Käfig kann man nicht wegrennen....

[Subjekt]

Alder!!! 2 Runden?

2 Sekunden und dann ist der Sapp Geschichte.

Wenn Bob gegen mich kämpft, steht er nicht mal eine Sekunde.

BTW Ich hoffe es folgen noch viele weitere meinem Beispiel und spamen dieses nervige Thema voll.

[MagicFighter2004]

sehe ich genauso wie marq, Glück hat mit Naturgesetzen wenig am Hut, lol..

50KG Wtlerin, lol..

Mein Beispiel soll lediglich erklären, dass es Naturprinzipien gibt und die überwindet auch kein Ting oder sonstwer, der sich als Kampfgigant brüstet.

Alles hat seine Grenzen.

Nur weil die Brüder ein ausgesprochen gutes Marketing haben, heißt das noch gar nichts, zumal sie dazu noch horrente Preise verlangen, da gehts vor allem um eins: um Geld.

[vstm]

Fragen über Fragen

1. Ja
2. 50:50
3. Nein
4. Ja
5. Nein
6. Bruce Lee, weil der hat auch WT gemacht.
7. Tiger: ja; Bär: Keine Chance

Toll, endlich mal ein neues Thema!!! *freumich*

[Delgado]

Um hier auch mal meinen Senf zu diesem lustigen Thread dazuzugeben.
Ein Kampf ist zu 90% Kopfsache. Da ist die Technik zunächst sekundär. Sowas kann man auch nur bedingt trainieren. Und ich geb euch Recht. Da draussen gibt es böse grosse Menschen, die nichts zu verlieren haben und die absolut schmerzfrei sind. Deswegen ist die beste Art der Selbstverteidigung auch immer noch wegrennen, da man nie weiss, was für einen kaputten Typen man grade vor sich hat. Aber zum Glück sind wir doch hier im schönen kleinen verträumten Deutschland, wo nicht an jeder Ecke ein Meuchelmörder oder eine 50kg-Killer-WTlerin wartet Womit ich nicht sagen will, dass die mich nicht plattmachen würde

[Subjekt]

Vielleicht ist diese Thema doch noch für was gut.
Ich habe einen einsteigerfreundlichen (nicht sehr tiefgehenden) Text über Goethes Faust gefunden. Ich denke, ein wenig klassische Literatur hat noch keinem geschadet.

Quelle: http://www.cdrnet.net/kb/data/DE_Goethe.asp

Johann Wolfgang Goethe - Faust
1. Personen
Faust

Wissenschaftler, betont wohlwollend, redet gerne, sowohl schweigsamer wie auch neugieriger Gast/Zuschauer (Auerbachs Keller, Hexenküche)

Ziel: absolute Erkenntnis, möchte ganze Welt verstehen
Mephisto

Teufel, Teil des göttlichen Werkes, will das Böse aber schafft immer das Gute, Narrenrolle ermöglicht Kritik (an Uni, Kirche), Verwandlungskünstler, hat verbindende Funktion (zieht im Hintergrund die Fäden).

Wichtig: Teufel = Knecht Gottes, ist nicht wirklich frei!
Gretchen

Kleinbürgerlich, Idealistische Frauengestalt (Reinheit, absolute Liebe, Gläubigkeit, stark Eindringlich), realistische Eigenschaften (Lästern, träumt von Schmuck etc.), Entwicklung vom Mädchen zur Frau (leidenschaftliche Hingabe führt zu Sünde, ist aber bereit Konsequenzen zu tragen), wird zu gleichwertigen Gegnerin von Mephisto durch ihre Ideale selbst in Extremsituationen wie im Kerker.
Wagner

wissbegierig, hat wenig Gespür, Karikatur (Gelehrter ist etwas besseres als das Volk)
Schüler
Gretchens Bruder
Marthe
2. Inhalt Kurzform

Mephisto wettet mit Gott um Fausts Seele, dass es ihm gelingen wird, Faust dem Bösen verfallen zu lassen. Faust verzweifelt über die Beschränktheit der Menschen und findet keine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens. Nach den Naturwissenschaften versucht er sich in Magie, doch auch damit kommt er nicht weiter und wird nur durch das Erklingen der Osterglocken vom Selbstmord abgehalten. Am Tag darauf bietet Mephisto Faust übermenschliche Kräfte an, falls Faust ihm dafür die Seele verspricht und im Jenseits dient. Mephisto soll die Seele erhalten, sobald Faust sein Ziel erreicht hat und sagt: „Verweile doch! Du bist so schön!“. Mephisto möchte Faust zum Glück bringen durch Erfahrung/Leben und nicht durch Erkenntnis. Es folgt ein Rundgang durch die Welt der sinnlichen Freuden im Auerbachs Keller, was Faust jedoch abstossend findet. So wird Faust verjüngt (Hexenküche) und macht sich mit Gretchen bekannt, in welches er sich verliebt. Faust kann Gretchen für sich gewinnen. Um sie ungestört besuchen zu können, besorgt Mephisto einen Schlaftrunk für ihre Mutter, welcher sie jedoch tötet. Gretchen wird schwanger. Ihr Bruder Valentin will sich rächen, er wird jedoch von Faust mit Hilfe Mephistos erstochen. Faust wird von Mephisto in die Walpurgisnacht zum Hexensabbat mitgenommen. In der Zwischenzeit hat Gretchen, um der Schande zu entgehen, ihr Kind ertränkt und wird deswegen als Kindesmörderin zum Tode verurteilt. Faust will mit Mephistos Hilfe Gretchen vor der Hinrichtung befreien. Gretchen lehnt Fausts Hilfe ab. Sie akzeptiert den Tod als Strafe für ihr Vergehen und übergibt sich dem Gericht Gottes. Somit gewinnt Gott gegen Mephisto.
3. Zusammenfassung ausführlich
Prolog im Himmel

Die ganze Geschichte beginnt mit einer Wette zwischen Mephistopheles und Gott. Mephistopheles hat zu beweisen, dass es leicht sei selbst ein "getreuer Knecht" vom rechten Weg abzubringen.
Studierzimmer

Währenddessen verzweifelt Faust in seinem Studierzimmer an den unüberwindlich scheinenden Grenzen der abstrakten Wissenschaften. Er berauscht sich durch Nostradamus Buch am Zeichen des Makrokosmos, das ihm die wirkende Welt der Naturkräfte enthüllen soll, aber alles bleibt ihm endlich doch nur abgeschmackter Trug, ein blosses "Schauspiel nur". Im Zeichen des Mikrokosmos beschwört er schliesslich den Erdgeist, dessen mächtige flammende Erscheinung ihn aber völlig niederschmettert. Es ist eben doch nur der abstrakte Geist der Wissenschaft, den Faust begreift, der nun leibhaftig verkörpert als sein Famulus Wagner hereintritt. Faust spottet seiner und schickt ihn endlich verdrossen weg. Des Lebens überdrüssig will der durch Gift aus dieser engen Erdenwelt scheiden. Doch die morgendlichen Osterglocken und Chor der Engel, ziehen mit Gewalt den Giftkelch von seinen Lippen.
Osterspaziergang

Auf einem Osterspaziergang erquickt sich Faust kurze Zeit an der erwachenden Frühlingsnatur und am ausgelassenen Treiben des Volkes. Alle rühmen Faust ob seiner uneigennützigen Hilfe bei der letzten Pestepidemie, doch eben diese Ehren trüben wieder seine Laune. Weiss er doch nur zu gut, wie wenig seine obskuren alchemistischen Künste vermögen, wie oft er Gift statt wahrer Arznei verabreicht hat. Faust fühlt sich innerlich zerrissen. Schon bricht die Dämmerung herein, als Faust einen sonderbaren schwarzen Hund erblickt, der die beiden Spaziergänger umschweift. Wagner erscheint er als ganz gewöhnlicher Pudel, doch Faust vermeint einen Feuerstrudel auf seinen Pfaden hinterdrein ziehen zu sehen.
Studierzimmer

Zusammen mit dem merkwürdigen Pudel, der beständig um seine Füsse schleicht, betritt Faust wieder sein Studierzimmer. Die tiefe Nacht, die mittlerweile hereingesunken ist, gibt seiner Seele kurzen Frieden, den nur das leise aber beständige Knurren des Pudels stört. Wenn sich die geistige Wirklichkeit schon nicht Fausts Seelenblick eröffnen mag, so vermag ihn vielleicht das geoffenbarte Wort der Heiligen Schrift weiter zu führen. Es drängt Faust, den heiligen Urtext in sein geliebtes Deutsch zu übertragen. Der Pudel knurrt bedenklich, dehnt sich als schwarzer Schatten, schwillt zur Grösse eines Nilpferds. Mit magischen Sprüchen versucht Faust das gespenstische Wesen zu bannen. Das christliche Zeichen zeigt Wirkung. Mephistopheles muss in seiner wahren Gestalt erscheinen. Mit Gesang wiegen seine kleinen Helfer Faust in tiefen Schlaf und Ratten ermöglichen ihm den Austritt. Ein freier Teufel kehrt des Morgens zurück. So lässt sich gut der Pakt mit Faust schliessen, dem lange schon vor allem Wissen ekelt und der sich und an den Tiefen der Sinnlichkeit berauschen will. Das kann Mephisto leicht bieten. Wenn es Mephisto gelingt Faust in dieser Welt glücklich machen, hat dieser ihm drüben zu dienen.
Auerbachs Keller

In der feucht fröhlichen Atmosphäre von Auerbachs Keller sucht Mephisto Fausts sinnliche Bedürfnisse zu befriedigen und treibt allerlei Schabernack mit den trunkenen Gesellen, um Faust zu ergötzen. Doch der ist nur angewidert.
Hexenküche

So soll denn ein Verjüngungstrank aus berufener Hexenhand Faust helfen all die sinnlichen Genüsse nachzuholen, die er in seiner Jugend versäumt hat. Während sie auf die Hexe warten, erscheint in einem Zauberspiegel das Bild der schönen Helena, das Faust ganz in seinen Bann zieht. Mit dem Verjüngungstrank "siehst du Helenen bald in jedem Weibe"
Strasse

Der Zaubertrank hat seine Wirkung getan und die sinnliche Begierdenkraft in Fausts Seele erweckt. Als er dem jungen Gretchen, das gerade von der Beichte kommt auf der Strasse begegnet entbrennt er sofort in heftiger Leidenschaft. Er befiehlt Mephisto ihm die Dirne zu beschaffen. Jenem ist dabei ziemlich unwohl, denn über ein so tugendsames, unverdorbenes Geschöpf hat er kaum Macht. Doch Faust lässt nicht locker. Ein würdiges Geschenk soll Gretchen geneigt machen.
Abend. Ein reinliches Zimmer.

Mephisto führt Faust rasch, ohne dass Gretchen es bemerkt, in deren Kammer und versteckt ein Kästchen mit Geschmeide dort, das Gretchen, die es alsbald entdeckt ist entzückt.
Spaziergang

Mephisto ist ausser sich vor Wut. Gretchens Mutter hat den Schmuck, den sie für unheilig hält, dem Pfaffen übergeben. Faust drängt dazu ihr noch ein weiteres Geschenk zukommen zu lassen.
Der Nachbarin Haus

Marthe Schwerdtlein, Gretchens Nachbarin, ist nun tatsächlich die ideale Kupplerin. Gretchen zeigt ihr gerade den neuen Schmuck, den sie gefunden hat, als Mephisto eintritt. Nachdem er Marthe listig vorgelogen hat, was diese insgeheim ersehnte, nämlich, dass ihr lange vermisster Ehemann in der Fremde umgekommen sei, was er selbst und ein zweiter untadeliger Zeuge beeiden könnten, ist sie sofort bereit, ein Treffen mit diesem in ihrem Garten zu vereinbaren. Geschickt sorgt Mephisto dafür, dass auch Gretchen dabei sein wird.
Strasse

Faust erklärt sich, widerstrebend zwar, bereit, als falscher Zeuge aufzutreten, wenn er dabei nur Gretchen wieder sehen kann.
Garten

Während sich Mephisto galant um Marthe bemüht kann sich Faust ungestört Gretchen nahen, die, erst noch scheu, ihm endlich mit naiver Offenheit leise schaudernd ihre Liebe gesteht, die Faust leidenschaftlich erwidert. Die beiden küssen sich im Gartenhäuschen, werden dabei aber von Mephisto gestört.
Wald und Höhle

Was Faust früher nur abstrakte Naturerkenntnis war wird seinen aufgereizten Gemütskräften nun zum unmittelbaren, intensiven Erleben. Tiefer vermag Faust nun aufzufassen, was ihm der Erdgeist einst gegeben hat. Dunkel beginnt er dabei auch zu ahnen, dass er Gretchen ins Unheil stürzen wird, dass seine zügellose Begierde sie verderben wird. Er scheut, sie nochmals wieder zu sehen, doch Mephisto treibt ihn spöttisch weiter.
Gretchen am Spinnrade

Gretchen singt voller Sehnsucht nach ihrem Geliebten: " Meine Ruh ist hin, mein Herz ist schwer..."
Marthes Garten

So sehr Gretchen Faust liebt, so selig sie ist, als sie ihn in Marthes Garten wieder sieht, beunruhigt ihr tief gläubiges Gemüt doch wie es um seine Religiosität steht. Fausts überschwängliches Glaubensbekenntnis rührt zwar ihr Herz, aber beruhigt sie nicht ganz. Mephisto vor allem ist ihr, die sonst allen Menschen gut ist, zutiefst zuwider; sie fürchtet seine düstere Gegenwart. Gerne würde sie Faust in ihre Kammer lassen, doch fürchtet sie von der Mutter überrascht zu werden. Faust gibt ihr ein Fläschchen.
Am Brunnen

Lieschen zieht über Bärbelchen her, die ein Kind erwartet. Gretchen, die Fausts Kind unter dem Herzen trägt, kann nicht mittratschen, ist nun selbst der Sünde bloss
Zwinger

Inbrünstig betet Gretchen vor dem Andachtsbild der Mater dolorosa.
Nacht. Strasse vor Gretchens Tür.

Valentin, Gretchens Bruder, stellt Faust auf nächtlicher Strasse zum Zweikampf und fällt durch Faust Klinge, die durch Mephistos Zauberkraft geführt wird. Faust und Mephisto entfliehen. Gretchen sinkt weinend an der Seite ihres Bruders nieder, doch dieser weist sie, sterbend, zurück.
Dom

Angsterfüllt und aufgewühlt von Schuldgefühlen stürzt Gretchen zum Dom, Orgel und Gesang erklingen, die Stimme des Bösen Geistes ertönt. Gretchen stürzt ohnmächtig zu Boden.
Walpurgisnacht

Mephisto zieht Fausts tief erschütterte Seele auf den Blocksberg in das wüste Walpurgisnachtsgeschehen um ihn von seinen Gewissensqualen abzulenken. Flackernde Irrlichter, besenreitende Hexen und andere sonderbare Geister erfüllen die ganze Szenerie, die sich in ungestüm bewegten Traumbildern entrollt. Lilith erscheint, Adams erste Frau, eine schöne Hexe drängt sich lüstern an Faust heran und tanzt mit ihm – bis dieser plötzlich zur Seite schleudert und die ganze Szene erstarrt. Er hat ein seltsames blasses Mädchen in der Ferne erblickt – Gretchen; ihr ganzes Elend enthüllt sich Fausts visionären Blick
Walpurgisnachtstraum

Mephisto sucht Faust durch ein rasch inszeniertes Spektakel abzulenken. Obereon und Titanie, Ariel und Puck und andere Gestalten bevölkern die Szenerie – doch zu spät, es gelingt ihm nicht, Fausts Seele wieder einzulullen.
Trüber Tag. Feld

Faust macht Mephisto bitterste Vorwürfe, dass er sie über Gretchens Elend im Unklaren gelassen hat. Ihre Mutter ist an dem Schlaftrunk gestorben. Vom Wahnsinn ergriffen hat Gretchen ihr Kind ertränkt und wurde deswegen in den Kerker geworfen und soll hingerichtet werden. Faust befiehlt Mephisto, alles zu ihrer sofortigen Befreiung zu unternehmen.
Kerker

Mit schauderndem Gefühl nähert sich Faust dem Kerker: Von drinnen hört man Gretchen singen. Vergeblich versucht Faust, Gretchen aus dem Gefängnis zu retten. Sie scheint ihn nicht zu erkennen, ihr Geist ist verwirrt. Doch der Anblick von Mephistos düsterer Gestalt zerreisst für einen Moment den Schleier des Wahns. Reuig befiehlt sie sich der Gnade Gottes an. Es graut ihr selbst vor Faust. "Sie ist gerichtet!" ruft Mephisto. Doch aus der Höhe ertönt eine Stimme "ist gerettet". Mit den Worten "Her zu mir!" reisst Mephisto Faust mit sich fort.
4. Themen

* Endlichkeit der Wissenschaft
* Kritik an der zu theoretischen Wissenschaft der damaligen Zeit und ihrem Stellenwert
* Kritik am Ständesystem
* Faust ist auf das Diesseits bezogen, das Jenseits und die Religion rücken in den Hintergrund
* Status der Religion (Gretchen streng gläubig, Faust hat starke Zweifel)
* Der strebende Mensch --> Weiterentwicklung
* Verantwortung setzt dem Streben Grenzen
* Universitätssatire (Wagner-Faust, Studenten = Ameisen die nichts durchschauen; Mephisto-Schüler, Schüler sind Doktoren ausgeliefert)

5. Wichtige Textstellen
Vorspiel

Lustige Person (Schauspieler), Theaterdirektor und Dichter teilen ihre Ansichten über ein gutes Theaterstück mit. Faust soll nun ein solches sein. Z.T. kommen solche Ansichten während dem Stück ziemlich deutlich hervor, Bsp. Kerker-Szene wo alle Bereiche des Kosmos wieder vorkommen, wie es Theaterdirex möchte.
Prolog im Himmel

Wette zwischen Gott und Teufel, wird deutlich dass Teufel nur Knecht Gottes ist!
Nacht

Faust denkt, er sei besser als die anderen, ein Ebenbild von Gott. Sieht sich dann aber nur noch als Wurm im Dreck, will deshalb auf anderem Weg zur Erkenntnis gelangen durch Selbstmord, misslingt (wegen Osterglocken und Engelgesang).
Vor dem Tor

Hund-Szene: Faust deutet Verhalten des Hundes im übertragenen Sinn, sieht aber dadurch, dass er die Welt noch nicht so erkennt, wie er gerne möchte.
Wald und Höhle

Zu Beginn: Faust geniesst Wunder der Natur, hat Glücksgefühl das mit der Liebe zu tun hat. Höhepunkt von Faust I! Danach kippt Glücksgefühl, Faust möchte dass alles so bleibt, dass Mephisto nichts mehr macht. Macht Andeutung darauf, dass es kein Happyend geben wird. (Antipathie zu Mephisto!)
Gretchens Stube

Seht sich nach Faust, sieht aber dass sie nie glücklich werden können. (2.Absatz S.98: Vorahnung Tod; 1. Absatz S.99: Vorahnung verrückt zu werden; letzter Absatz S.99: sexuelle Wünsche.
Marthes Garten

Gespräch über Religion: Gretchen hat konservative Auffassung. Faust moderater, glaubt eher an Gott in Natur, ist jedoch im Dilemma da er mit Teufel zusammen unterwegs ist. Er kann nicht unbedingt sagen, dass er an Gott glaubt. Kopf-Szene [:-) und (-: ] zeigt, dass Mephisto ein Teil von Faust (Teufelchen in einem drin), und dass Gretchen in Faust nicht nur die gute Seite sieht.
Am Brunnen

Gespräch Lieschen-Gretchen zeigt patriarchalisches System (Vater des Kindes wird entschuldigt, Frau aber nicht. --> Wird von jungen Frauen selbst gestützt). --> Grund dass es so lange dauerte bis Emanzipation durchgesetzt wurde.
Nacht. Strasse vor Gretchens Türe

Mephisto verleitet Faust zu Mord. Dies hat Bezug zur Wette: Mephisto denkt, wenn sich Faust teuflisch verhält, will ihn Gott sicher nicht mehr in den Himmel aufnehmen. Gretchen hat sich verändert seit sie mit Faust zusammen ist. Valentin liebt nur das vollkommene Bild von Gretchen und das ist nicht mehr da. Also will er sich an dem rächen, der dafür verantwortlich ist.
Dom

Anspielung auf Schuld an Mutters Tod und Schwangerschaft (Z. 3777-3778 bzw. 3791) Fällt in Ohnmacht weil sie schwanger ist.
Walpurgisnacht

Irrlichter = Faust ist auf Irrweg, hat Gretchen im Stich gelassen da er auf Flucht ist wegen Mord an Valentin. Faust kommt ins Reich von Genuss und Geld, weit weg vom Weg der Erkenntnis
Walpurgisnachtstraum

Traum von Happyend, wie es bei Faust und Gretchen auch hätte sein können.
Kerker

Gretchen will nun Busse tun für alle ihre Sünden (Kindesmord, Tod von Bruder u. Mutter), Faust versteht das nicht recht, will Gretchen retten, will dass sie das einfach vergisst und neu beginnt.

-> Mensch muss sterben, wenn gestrebt, dann kann er von Gott gerettet werden. (fortschrittliches Gottesbild)
6. Epoche

Klassik (1788 – 1805)

* lat. Klassik: classicus = zur ersten Steuerklasse gehörend
* Renaissance: Klassik = Antik
* Ausweitung des Begriffes: Klassik = musterhaft, vorbildlich
* Übertragung des Begriffes
Klassik = eine kulturelle Hochleistung eines Volkes
lit. -> Höhepunkt einer Entfaltung einer Nationalliteratur

Das klassische Schönheitsideal verbindet Verstand und Gefühl, Geist und Natur.
Idealbild

Der Mensch soll gut, edel und hilfreich sein. Er ist im Denken und Fühlen ausgeglichen, gesunder Körper und gesunder Geist sollen harmonieren. Ideale sollen in dieser Welt verwirklicht werden. Verbindung von Geist und Natur. Erziehung strebt danach diese Ziele zu erreichen.
Entelechie

Jeder Mensch hat ein Ziel in sich, dass er zu erreichen versucht. Erziehung soll dabei behilflich sein.

Das Humanitätsideal der Klassik drückt sich durch die Menschen aus, die ausgeglichen sein sollen

Vertreter dieser Idee: Humboldt: "Human ist der im Denken und Fühlen ausgeglichene Mensch. Dieser Mensch ist das Produkt einer göttlichen Idee und Abbild Gottes. Dieser Mensch lässt sich nicht einengen durch nationalistische, religiöse Gedanken." Die Klassik versucht dieses ideale Menschenbild in die Praxis umzusetzen; Winkelmann, Kant: kategorischer Imperativ.
Klassik

Zentrales ist das Schöne, Harmonie, Ausgewogenes zwischen Kopf und Herz.

Darstellung der vollendeten, diesseitigen Persönlichkeit, Person hier und jetzt, Streben nach Humanität, nach dem Guten, Wahren und schönen (ist das höchste Ziel menschlichen Lebens, selbst im tragischen Scheitern -> Faust).
7. Goethe

1765 begann Goethe auf Wunsch seines Vaters ein Jurastudium. Sein Geist strebte nach anderem und so entstand in jener Zeit in Leipzig seien erste Lyrik. Ein Lungenleiden veranlasste die Rückkehr ins Elternhaus wo er 1768/69 unter dem Einfluss von pietistischer und mystischer Lektüre stand. Zur Fortsetzung des Studiums ging Goethe im Frühjahr 1770 nach Strassburg. Bald fand er seinen Durchbruch zum Sturm und Drang. In jener Zeit entstanden berühmte Werke wie bsp. "Die Leiden des Jungen Werthers".

Im November 1775 folgte Goethe einer Einladung des Herzogs Karl August nach Weimar, wo er einen literarisch engagierten Hofkreis vorfand. Seine Aufgabe als Erzieher und Minister bestimmte seinen weiteren Berufsweg: er leitete die Gebiete der Finanzen, des Bergbaus, des Militärwesens, später auch das Theater und das Bildungswesen. In Weimar entstanden die grossen Werke der Reifezeit. Im September 1786 brach er zu seiner ersten italienischen Reise auf. (Rom, Neapel und Sizilien) In Italien vertiefte Goethe durch die Begegnung mit der Antike seine dichterischen und ästhetischen, aber auch die naturwissenschaftliche Anschauungen und suchte besonders den Kontakt zu bildenden Künstler. Seine frühere Dichtung und Gesinnung wurde hier zum Klassischen umorientiert. Rückkehr nach Weimar 1788. 1806 heiratete er die Mutter seines 1795 auf die Welt gekommenen Sohnes. 1791 übernahm er die Leitung des Hoftheaters. Ausserdem beschäftigte er sich mit naturwissenschaftlichen Studien. In seinen damals entstandenen Werken sich Goethe mit der Frz. Revolution auseinander. 1794 lernte er Schiller kennen, mit dem er bis zu seinem Tode eng zusammenarbeitete. Daraus entstand die Grundlage der Hochklassik: das Ideal der harmonischen Ausbildung des Individuums. Nach dem Tod Schillers veränderte sich das literarische Leben am Weimarer Hof. Der Kreis der Romantik in Jena wurde für Goethe immer wichtiger. Aus der Auseinandersetzung mit den romantischen Vorstellungen von Ich, Bewusstsein, Volk und Zeit entstanden Goethes "Sonette". Mit dem Sturz Napoleons 1808 begann Goethes Alterperiode. Bezeichnend für jene Zeit ist die autobiographische Beschäftigung mit dem eigenen Leben als Kunstwerk: "Aus meinem Leben. Dichtung und Wahrheit". usw. Ab 1827 bezeichnet Goethe die Arbeit am Faust als seine Hauptbeschäftigung.. 1831 versiegelte er das Manuskript des abgeschlossenen Dramas.
8. Diverses, Geschichtliches

Vergleich Prolog im Himmel mit Hiob:

Bibel: guter Mensch = arbeitender Mensch, man bleibt immer an gleicher Stelle, zu Gott beten

Goethe/Faust: Leben = Streben nach Höherem, Erkenntnis, Erfahrung, Mensch soll mit Welt arbeiten.

Faust kommt von Dr. Johannes Faust (1480-1540), auf welchem die Historia von Dr. Johann Fausten (1587) beruht. --> um 1600 vier wesentliche Figuren: Faust, Hamlet, Don Quijote und Don Juan, da Renaissance, Wiedergeburt, Mensch im Zentrum etc.)
9. Theater Urfaust

Aktualisierung, stark gekürzt, Urfaust ist aber nie so lange wie Faust I. In Faust I fehlen folgende Szenen: Prolog im Himmel, Vorspiel Theater, Suizidversuch, Pudel, Ostern, Spaziergang, Mord an Valentin, Walpurgisnacht, Hexenküche, Verjüngung, Ende mit Rette mich v. Engel (Urfaust ab Studierzimmer!)

Weggelassen wurden: Spaziergänge, Erdgeister, Wagner, Auerbachs Keller, Student, Am Zwinger (alles magische, somit wurde Stück auf Boden zurückgeholt)

Verändert: Valentin (spricht eigentlich nicht), Gretchen+Marthe verquickt und aufgesplittert, d.h. beide verkörpern Gretchen aber z.T. mit Text von Marthe. Damit wird Beliebigkeit des Gretchens gezeigt, d.h. dass Faust einfach Frau will, egal welche; dynamischer).