Seit wann gibt es "Do" in den jap. KK?

[Vagabund]

Hallo zusammen,

ein paar kurze Fragen zu "Do":

Seit wann gibt es das Konzept "Do" in den japanischen Kampfkünsten? Seit wann ist es belegbar?

Welche Kampfkunst war die erste, die Do in ihrem Namen trägt?

Vielen Dank im Voraus!

LG,
Vagabund

[Teashi]

hallo zusammen,

ein paar kurze fragen zu "do":

Seit wann gibt es das konzept "do" in den japanischen kampfkünsten? Seit wann ist es belegbar?

Welche kampfkunst war die erste, die do in ihrem namen trägt?

Vielen dank im voraus!

lg,
vagabund

1868

[Drunken Tiger]

1868

Dieses Jahr markiert zwar den Beginn der Meiji-Zeit, die Benutzung des Schriftzeichens dô (道)　in der Benennung einzelner Kampfkünste ist aber schon früher belegt.
Ein Beispiel ist die Jikishin-ryû (直心流) deren damaliges Oberhaupt Inoue Jibudayû Masayori in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts den Namen, der in dieser Tradition gelehrten Kunst, von Yawara zu Judô änderte (er änderte auch die Schreibweise des Schulnamen in 直信流).

[Naniwonai]

Der Dō-Begriff in Japan ist deutlich älter.
Die frühste zitierfähige Quelle wäre wohl "Kyuuba no Michi", Michi ist hier nur eine andere Lesung des selben Kanji für "Dō".

War in den bisherigen Jahrhunderten der Kaiserhof die einzige Quelle der Macht gewesen, hatte sich die Hofaristokratie bis zum 12. Jahrhundert entgültig als unfähig zur Ausübung von Macht und zur Aufrechterhaltung der Verwaltung erwiesen. Im Hougen-Konflikt von 1156, der im Prinzip von einer Streitigkeit um die Thronfolge ausgelöst wurde, hatten die gegnerischen Fraktionen am Hof unklugerweise die Unterstützung verschiedener Militärführer angeworben und plötzlich wurde offenbar, daß die gesamte Struktur der Adelsherrschaft obsolet war.[...]
An deren Stelle war ein eigener Ethos getreten, den man „Kyuuba no Michi“, den „Weg von Bogen und Pferd“ nannte. Am stärksten verkörperten die Minamoto diesen neuen Ethos, da sie sowohl geographisch als auch ideologisch weiter von der Hauptstadt entfernt waren als die Taira und daher viel weniger anfällig für den angeblich verweichlichenden Einfluß des kaiserlichen Hofes.

TENSHUKAKU - Ushiwaka maru

Ansonsten hat schon glaube ich Tsukahara Bokuden im 16.Jahrhundert von "Kendō" gesprochen und die Jikishin Ryū von "Jūdō" bereits im 18.Jahrhundert.

Auch sollte man sich langsam von der Budō/Bujutsu Dichotomie verabschieden, denn die ist eine rein künstliche, vor allem leider von Don f. Draeger erst in die Welt gesetzte.
Den es existieren auch lustige Begriffe wie "Koryū Budō".

Edit: Oh da ist mir einer zuvor gekommen ^^

[Vagabund]

Also kann man davon ausgehen, dass spätestens im 12. Jh. Dô in den KK Eingang gefunden hat (die Entwicklung dahin wird ja vermutlich schon früher angefangen haben).

Aha, schon im 16. Jh. sprach man von Kendô? Dann ist diese Aussage bei WP wohl falsch?

Der Begriff „Kendō“ wurde am Beginn des 18. Jahrhundert eingeführt. Damit wurde impliziert, dass neben der eigentlichen Technik durch Kendō ein gewisser Lebensweg zu verfolgen ist. (Abe-Ryu)
Quelle: Kend? ? Wikipedia

Interessant, ich dachte immer, dass Jigoro Kano den Begriff Jûdô eingeführt hätte.

LG,
Vagabund

[Naniwonai]

@Vagabund:
Das was auf Wiki steht muss nicht falsch sein.
Weil man sowieso unterscheiden muss wie eine einzige Person eine Sache nennt und ab wann ein Begriff von "der Allgemeinheit" benutzt wird.

Auch habe ich bei der Sache mit Tsukahara Bokuden geschrieben "ich glaube".
Das heißt ich erinnere mich das irgendwo mal gelesen zu haben, habe jetzt aber zugegebenermaßen keine zitier fähige Quelle gefunden.

Mein Punkt war nur das "Dō" in den Kampfkünsten schon wesentlich älter ist als 1868.

[ryoma]

Auch Yagyu Munenori hatte in seinen Schriften von "Kendô" gesprochen.

Man sollte auch diese Schwarz/Weiss-Betrachtung fallenlassen. Einige haben im Verlauf der Jahrhunderte AUCH von "Dô" oder "Michi" gesprochen, wenn sie über ihre Kunst referierten. Das heisst natürlich nicht, dass damit irgendeine "offizielle" Namensgebung verbunden ist. Das waren jeweils höchst individuelle Äusserungen, welche nicht mal unbedingt für die jeweilige Schule gedacht waren.

[Vagabund]

Auf jeden Fall lässt sich wohl sagen, dass das Dô-Konzepz allmählich und über einen recht langen Zeitraum hinweg in die KK Japans Eingang fand. Oder?

(In Korea dagegen war das sehr, sehr plötzlich - während der jap. Besatzung 1910 bis 1945. Vorher gab es da überhaupt nix mit Do, jedenfalls nicht in der KK,)

@Naniwonai: Nachdem ich mir den ganzen Text über Ushiwaka maru durchgelesen habe, wurde mir (wieder) klar, dass Dô nicht gleich Dô ist. Nicht nur, dass Dao in China was anderes ist als Dô in Japan, auch das Dô-Konzept innerhalb der versch. KK unterscheidet sich voneinander.

Aus dem Text heraus würde ich das Dô-Konzept "Kyuuba no Michi" (Kyuuba = Kyûba, richtig?) nicht mit dem eher religiösen/friedlichen Dô, wie es wohl von einigen Aikidoka oder Karatedoka propagiert wird, vergleichen wollen. Hier steht Michi (Kun-Lesung von 道, richtig?) einfach nur für "Methode" - so sieht es jedenfalls für mich aus. Da steht ja sogar, dass die lokalen militärischen Führer (Kriegerclans) "grobschlächtig" waren und die als hoch angesehenen Werte des Hofes nicht teilten. "Die ehemals zentralen Werte der Heian-Zeit waren bedeutungslos für die Krieger."

War der "Weg von Bogen und Pferd" also einfach nur der kriegerische Weg, im Gegensatz zum "Weg des Hofes" (wie immer der genau aussah)?

Da stellt sich natürlich die Frage, wie genau das Dô-Konzept zu welcher Zeit und von wem verstanden wurde. Das dürfte wohl leider zu viel für ein Forum sein... Ich hatte anfangs (wahrscheinlich fälschlicher Weise) gedacht, dass das Dô-Konzept in relativ kurzer Zeit in die jap. KK eingeführt wurde und stilübergreifend einigermaßen gleich war.

@Vagabund:
Das was auf Wiki steht muss nicht falsch sein.
Weil man sowieso unterscheiden muss wie eine einzige Person eine Sache nennt und ab wann ein Begriff von "der Allgemeinheit" benutzt wird.

Auch habe ich bei der Sache mit Tsukahara Bokuden geschrieben "ich glaube".
Das heißt ich erinnere mich das irgendwo mal gelesen zu haben, habe jetzt aber zugegebenermaßen keine zitier fähige Quelle gefunden.

Mein Punkt war nur das "Dō" in den Kampfkünsten schon wesentlich älter ist als 1868.

Wäre toll, wenn da noch eine zitierfähige Quelle auftauchen würde Vielleicht weiß ja jemand anderes hier mehr?

Auch Yagyu Munenori hatte in seinen Schriften von "Kendô" gesprochen.

Man sollte auch diese Schwarz/Weiss-Betrachtung fallenlassen. Einige haben im Verlauf der Jahrhunderte AUCH von "Dô" oder "Michi" gesprochen, wenn sie über ihre Kunst referierten. Das heisst natürlich nicht, dass damit irgendeine "offizielle" Namensgebung verbunden ist. Das waren jeweils höchst individuelle Äusserungen, welche nicht mal unbedingt für die jeweilige Schule gedacht waren.

Wann lebte denn Yagyu Munenori? Was genau meinte er mit dem "Weg des Schwertes"? War das ein Konzept nach dem Motto "friedlicher Krieger"? Wahrscheinlich nicht, oder?

LG,
Vagabund

[Naniwonai]

Da stellt sich natürlich die Frage, wie genau das Dô-Konzept zu welcher Zeit und von wem verstanden wurde. Das dürfte wohl leider zu viel für ein Forum sein... Ich hatte anfangs (wahrscheinlich fälschlicher Weise) gedacht, dass das Dô-Konzept in relativ kurzer Zeit in die jap. KK eingeführt wurde und stilübergreifend einigermaßen gleich war.

Das was du Dô-Konzept nennst(Im Sinne von friedvoller Krieger als höchstes Ziel meist durch Zen) ist im Grunde erst nach dem 2.Weltkrieg aufgekommen damit die Japaner wieder ihre geliebten Kampfkünste trainieren durften ohne von der amerikanischen Besatzung ständig aufn Deckel zu bekommen.

Es musste den Besatzern ja Schmackhaft gemacht werden das dieser ganze Budô Krams ja nur zur inneren Erleuchtung und im Notfall auch Selbstverdeitiegung dient und damit Kulturell wertvoll.

Dô bezeichnet nur einen Weg bzw. eine Methode.
Wie diese Methode bzw. dieser Weg aber aussieht ist Abhängig davon welche Ryuha, in welcher Linie, in welchen Dojo, bei welchem Lehrer hauptsächlich trainiert wird.

Wenn Yagyu Munenori also von Kendô spricht, spricht er vom Schwertkampf im Generellen und der damit verbundenen Entwicklung die ein Schwertkämpfer im Allgemeinen durchmacht(sowohl spirituell, als auch geistig, aber vor allem auch körperlich).

Wie diese Entwicklung aussieht, bzw. auszusehen hat ist jedoch individuell.
Man ist sich nur einig das sie irgendwie passiert.

Tao ist leer

Das Tao te King - von Lao Tse

Dô ist also ein abstrakter Begriff der individuell gefüllt werden muss und in seiner Umgangssprachlichen Bedeutung die Entwicklung bei einer bestimmten Tätigkeit(Jutsu/Technik) beschreibt.

Edit:
Yagyu Munenori(1571 - 11.Mai.1646)

[Snakesqueezer]

Das Tao te King - von Lao Tse

Dô ist also ein abstrakter Begriff der individuell gefüllt werden muss und in seiner Umgangssprachlichen Bedeutung die Entwicklung bei einer bestimmten Tätigkeit(Jutsu/Technik) beschreibt.

Nicht zu unterschätzen ist der Einfluss traditioneller chinesischer Gedankenkonstrukte auch schon im relativ frühen Japan, nicht zuletzt da das DO bzw. MICHI, chinesisch gelesen DAO (= TAO), die Lehre des Daoismus beschreibt, in dem Zusammenhang meist als unübersetzbar behandelt, es beschreibt Leere aber auch das Prinzip des Prinzipes von Yin und Yang. Chinesische Klassiker wie das "Tao Te King" (Dao de Ching), "I Ging" (Buch der Wandlungen / Orakelbuch) oder "Die Kunst des Krieges" (Anleitung zur Militärstrategie) von Sunzi gehörten sicher zu einer gewissen Pflichtlektüre gebildeter Japaner, was sich auch in vielen alten Holzschnitten zeigt, die z.B. chinesische Mythen und Legenden darstellen.

Leere (Wuji), das "große Ultimative" (Taiji) und Polarität (Yin Yang) sind damit daoistische Gedankenkonstrukte, die bestimmt auch in einem Do - hier und da, aber sicher nicht immer - eine Rolle spielen. Anschaulich find ich, dass das Kanji Do sich aus "Kopf" und "gehen" zusammensetzt, wohl ein gewisser Hinweis, dass man sich beim "vorankommen" ruhig mal den Kopf zerbrechen soll über sein Tun.

[Vagabund]

Gibt es vielleicht ein Buch darüber, wie sich Dô als Konzept verändert hat? Sozusagen "die Geschichte des Dô in den jap. KK"? Vielleicht auf Englisch?

[Eskrima-Düsseldorf]

Mal ein Beispiel aus einer anderen Kampftradition, dass hier vielleicht auch ganz gut passt.

In den FMA außerhalb der Philippinen wird sich über Namensgebungen von Techniken, Schulen, Konzepten "gestritten" als wenn es nichts wichtigeres gebe.

Maile ich mit GM Abner Pasa, spricht er immer nur von "The art". Natürlich ist mir, und jedem anderen der ihn kennt, klar welche Kunst er da gemeint hat. Für Außenstehende mag das verwirren.

Noch schlimmer muss es ja sein, wenn - wie in Eurem Fall diese Zitate ein paar hundert Jahre alt sind.

Grüße
Christian

[Shugyo]

Do kann auch schlicht und einfach "Methode", "Technik" heißen.

Woanders habe ich gelesen, dass die Begriffe Jutsu und Do früher vollkommen synonym verwendet wurden. Wahrscheinlich wieder westliche Budo-Romantik.

[ryoma]

Nicht unbedingt Budo-Romantik (zumindest nicht am Anfang) aber hauptsächlich Unverständnis auf geschichtlicher und sprachlicher Ebene.

Der allseits bekannte Donn F. Draeger, der gerade die jap. Koryû hier im Westen überhaupt erst bekannt machte, verfiel dem Irrtum, das "Jutsu" was komplett anderes sein muss wie "Do".

Er hat dies dann auf folgende Formel runtergebrochen: "Jutsu" ist noch das Wahre und Echte und nur damit kann man überhaupt kämpfen. "Do" ist die (totale) Degeneration der wahren und echten "Jutsu"-Künste in der Edo-Periode.

Draeger hatte ohne Frage grossen Verdienst darin, die klassischen jap. KK im Westen überhaupt bekannt zu machen. Aber als Amerikaner (und Marine des 2. WK) war er wohl noch sehr gefangen in seinem Gut-Böse- und Schwarz-Weiss-Denken. Die feinen Zwischentöne waren nicht so seine Sache. Diesen Eindruck bekommt man auch bei der Lektüre seiner an sich guten Bücher.

[Kurzer]

Folgt man der seriösen Dissertation von H. Bittmann, so

- taucht der Begriff "Budo" erstmals in der Kamakurazeit auf (1185 - 1333)

- und bezeichnet bis zum Ende der Tokugawazeit (1603 - 1868) eher den "ideellen Weg des Kriegers"

- und bezeichnet in der Meijizeit (1868 - 1912) "allgemein die Wege der Kampfkünste".

Also: Man kann mit der immer wieder polemisch vorgebrachten "Budo-Romantik" mittlerweile auch das Kind mit dem Bade auschütten ... Die Amis landeten 1945 in Nippon.