Messerabwehr gegen folgendes Szenario:

[Ōkami]

Hallo alle miteinander,

in dem folgenden Clip beschreibt ein Gewaltopfer ein Szenario, in dem es überraschend vom Täter (mit dem Unterarm gegen den Hals) dynamisch gegen eine Wand gedrückt wurde, woraufhin multiple Messerstiche in den Bauch folgten.

Ich denke, die Chancen, unversehrt aus genau dieser Situation herauszukommen, sind utopisch - auch für einen SV-Experten.

Aber nehmen wir mal hypothetisch den Überraschungseffekt heraus, d. h. man erkennt noch den Angriff und auch das Messer (kann aber das gegen-die-Wand-gedrückt-werden nicht mehr vermeiden): Gibt es theoretisch irgendeine Abwehrmöglichkeit, um den Schaden so gering wie möglich zu halten bzw. aus der Situation heraus zu kommen? Kennt jemand eventuell ein passendes Video?

Es handelt sich um den folgenden Clip (ab ca. 3:27 Min.):


Ich würde mich eine Antwort freuen. LG

[Kusagras]

Übles Erlebnis, große Glück gehabt. Manch einer zerbricht an sowas, Depressionen, postraumatiches Belastungssyndrom, Selbstmord... Es scheint tatsächlich so zu sein, dass alles so schnell ging und nicht bewusst erlebt und gefühlt wurde, das er es verarbeiten konnte bzw. nicht so intensiv verarbeiten musste. Interessant.

Zu den SV-Aspekten werden sich sicher andere, kompetentere Leute äußern, da sag ich hier mal nichts.

Gut das sie die Messertstechers.. erwischt haben:leider noch Jugendstrafe; vermutlich bei guter Führung nach 4- 5 Jahren draußen. Und das für versuchten Mord... ein Witz meiner Meinung nach, steht in keiner Relation zu Tatschwere.

[Mr.Fister]

Gibt es theoretisch irgendeine Abwehrmöglichkeit, um den Schaden so gering wie möglich zu halten bzw. aus der Situation heraus zu kommen? Kennt jemand eventuell ein passendes Video?

das folgende video geht vom worst case aus, nämlich, dass das messer schon "kontakt" gemacht hat. der teil mit dem überfallbedingten überraschungsmoment fehlt, genauso wie die sache mit dem unterarm am hals - letztendlich sind das natürlich (deutlich) erschwerende faktoren, die aber das endergebnis nicht ändern, nämlich, dass man dann irgendwie erstmal die waffe kontrollieren muss, um weiteren schaden zu vermeiden, seine position zu verbessern und ggf. abzuhauen... insgesamt eine bescheidene situation.

[krav maga münster]

Wir reden im Krav Maga immer nur von Schadensminimierung, was anderes können wir nicht erkämpfen.

Grad wenn keine Fluchtmöglichkeit gegeben ist, sollte man erst einmal soweit es geht, die Geschwindigkeit aus der Stuation nehmen und das geht am besten mit ringerischen Techniken.

Welchen Ansatz wir in Münster verfolgen, sieht man im folgenden Clip aus unserer "Basic Knife Defense".

Druck mit Unterarm an die Wand, ist hier jetzt auch nicht zu sehen, man verfolgt jedoch den gleichen Plan, reinzugehen und zu kontrollieren.



Gruß Markus

[xTeax]

Mal zu dem Video, schön wie die Kids von RB Leipzig die Fresse aufreißen und als die Magdeburger kommen, sehen sie zu, dass sie weg kommen. Pfeifen-Truppe!

[Ōkami]

Danke Euch für Eure schnellen und hilfreichen Antworten. Momentan bin ich ebenfalls Eurer Meinung, dass man ringerisch arbeiten und auf Teufel-komm-raus versuchen sollte, den Arm zu binden, auch wenn man schwere Stich-/Schnittverletzungen kassiert - die sich eh nicht vermeiden lassen. Und auch, wenn der Unterarm und die Wand dieses Vorgehen entscheidend erschweren.

Mir schwebte im ersten Moment so etwas vor, wie z. B. zur Seite des drückenden Unterarms nach (rechts) außen ausweichen*, um Distanz zu schaffen und in die Deadside zu kommen (sofern der Druck des Unterarms nicht zu groß ist bzw. es zulässt), und dann weiterarbeiten. Oder mit der linken Hand versuchen, die Hiebe zu parieren und mit der rechten ans Auge zu kommen o. a. Störungselemente einzubauen, um sich ein kleines Zeitfenster für weitere Manöver zu verschaffen. Dass dies in der Realität schwer durchzuführen ist, hat mir allerdings folgender Clip vor Augen geführt, der übrigens das Szenario besser verdeutlicht (ab ca. 1:00 Min.):



Hier fehlt sogar das erste überfallartige Überraschungsmoment - das "Opfer" ahnt gewissermaßen nichts Gutes. Eine Möglichkeit wäre hier, sich beim Erkennen der Gefahr von der Wand im Vorfeld zu distanzieren. Na ja, falls dies aus welchen Gründen auch immer nicht möglich ist, dann sehe ich kaum einen Hoffnungsschimmer. Die Art und Weise, wie der Instructor den Ablauf demonstriert, also die Dynamik in den multiplen Stabs, ist beängstigend.
Ich kann mir im Übrigen vorstellen, dass dieses Szenario bzw. diese Knifeattack in der Realität kein Einzelfall darstellt. Irgendwie frustrierend, dass man gegen solch einen Angriff kaum Chancen hat. Schade, dass man in dem Clip nicht sieht, welchen Lösungsansatz bzw. Umgang der Instructor letztendlich anbietet.

Ein wesentlicher Aspekt, den der MMAler von Mr. Fisters Clip anspricht, ist wahrscheinlich: "Never say 'quit'".

Edit: *indem man den Unterarm mit der eigenen rechten Hand zur Seite drückt/schiebt

[Ōkami]

Bin auf meiner Suche noch auf ein Video von Rich Dimitri gestoßen, das meinem ersten Gedankengang (mit dem zur Seite ausweichen) etwas ähnelt. Allerdings funktioniere dies, wenn überhaupt(!), auch nur, bevor der Angreifer seine Hand richtig angelegt hat. Bei einem ordentlichen Grab sieht auch Dimitri schwarz. Zudem ist hierbei keine Wand im Spiel. Just fyi (ab ca. 2:55 Min.):



LG

[StaySafe]

Bei dem was Dimitri sagt und im Ansatz zeigt, liegt eigentlich ein, bzw. für mich sogar das wesentliche Element guter SV vor.

Wir sprechen bei diesem Angriff (gepackt werden, gegen die Wand gedrückt und gestochen werden) von einem absoluten worst case Szenario.

Keine Frage dass man auch dafür trainieren sollte, ABER: Im Grunde genommen will ich doch gar nicht erst in so eine Position kommen.

Ist man in dieser Position gelandet, ist in der Realität doch schon wahnsinnig viel falsch gelaufen.

Daher sollte man mindestens ebenso viel Zeit darauf verwenden zu trainieren, wie man solche Positionen und Situationen vermeidet.

Auch das gegen die Wand pinnen, hat einen dynamischen Vorlauf in dem man agieren muss.

- Am besten gar nicht da sein.
- Ist man da: Vermeiden.
- Konnte man nicht vermeiden: Fliehen.
- Flucht unmöglich: Erstschlag. Nach Möglichkeit natürlich bevor ein Messer ins Spiel kommt.
- Erstschlag verpennt / nicht umsetzbar (durch Stress, Angst, etc.): Ausweichen und vermeiden gegriffen zu werden.
- usw.

Mit der Aufstellung will ich nicht sagen, dass es einfach wäre die Situation zu händeln, aber ein gewisses Grundgerüst macht es durchaus "einfacher" den Schaden so gering wie irgendwie möglich zu halten.

[Brodala]

Ich würd noch gern was zum Thema "hyper-realistische" Trainings schreiben. Meine Meinung ist, dass die Trainer aufpassen müssen, beim Aufklären in Punkto Realismus ihre Schüler nicht versehentlich handlungsunfähig zu machen, weil ihnen "versprochen" wird, dass sie auf jeden Fall gestochen/ geschnitten werden, definitiv bluten, definitiv die Haut auseinander fällt, definitiv...

Unterm Strich ist das ja ein ganz schmaler Grat, aber wenn ich mir die Videos so angucke, die manche SV Lehrer auf Facebook oder so posten, in denen irgendwelche venezuelanischen Machetenopfer in der Notaufnahme abgelichtet wurden, frag ich mich doch immer, was eigentlich der Job eines Trainers ist...

Kurzum, der Coach soll Performance inspirieren. Und das wird schwierig, wenn ich in Bezug auf Messer derartige Horrorvisionen in die Köpfe meiner Lernenden zwinge. Ganz ehrlich: Solche Bilder/ Geschichten/ Weisheiten bleiben aufgrund ihrer emotionalen Behaftung wesentlich tiefer in diesen Köpfen als z.B. der Ausblick, dass es auch möglich ist, in einem Szenario, wie dem beschriebenen, nur unter Messerandrohung zur Herausgabe von Wertgegenständen gezwungen zu werden.

[Mr.Fister]

Ich würd noch gern was zum Thema "hyper-realistische" Trainings schreiben. Meine Meinung ist, dass die Trainer aufpassen müssen, beim Aufklären in Punkto Realismus ihre Schüler nicht versehentlich handlungsunfähig zu machen, weil ihnen "versprochen" wird, dass sie auf jeden Fall gestochen/ geschnitten werden, definitiv bluten, definitiv die Haut auseinander fällt, definitiv...

bob kasper hat in diesem zusammenhang auch gern noch davor gewarnt, dass eine derartige "prägung" beim schüler dazu führen kann, dass er durch derartige aussagen - bewusst oder unbewusst - gleichzeitig dazu konditioniert wird, gewillter zu sein, sich auch ohne wirkliche not (!!) schnitte einzufangen, um ein "ergebnis" zu erzielen, da er ja ohnehin erwartet, schwer verletzt zu werden...

[Tiju]

Sehe ich auch so. Bob Kasper ist allerdings auch mein Messerpapst, daher muß ich alles glauben, was er sagt.

Die beschriebene Szene ist wirklich eine total üble Situation. Menschen haben Waffen nicht erfunden, weil man sich dagegen so gut ohne Waffen durchsetzen kann, daher sind manche Szenarien nicht zu lösen. Je nach Stärke und Entschlossenheit des Gegners hat man eine Chance oder nicht.

Im Ursprungsvideo hat der Messerangreifer einen ziemlichen Zerstörungswillen gehabt. Üblicherweise würde man sagen, so was gibt es doch gar nicht, gibt es aber. Der Fehler des Opfers, der so einem paranoiden Spinner wie mir evtl. nicht unterlaufen wäre, war, nach der ersten Konfrontation (Streß nach Schulterrempler) sofort wieder in die Stufe grün gegangen zu sein, anstatt in orange zu bleiben. Wenn mich ein Typ komisch anschaut oder sogar anpöbelt, wird der nicht mehr aus den Augen gelassen, bzw. die Umgebung ständig kontrolliert. Mit so einem brutalen, völlig unverhältnismäßigem Angriff mit 4 Stichen ohne jede weitere Eskalation vorab hätte ich allerdings auch nicht gerechnet.

[Ōkami]

So wie ich die meisten von Euch verstanden habe, sollte man schlichtweg den Fokus eher auf die Pre-Contact-Phase legen, um es gar nicht erst zu solch einer Situation kommen zu lassen. Das leuchtet ein.

Zu dem didaktischen Aspekt des hyperrealistischen Trainings: Ich kann verstehen, dass die Aufmerksamkeit auf solche Szenarien Verunsicherung bei den Trainierenden auslösen und ein Einfrieren (Brodala) oder eine riskante Überreaktion (Mr. Fister / Kasper) zur Folge haben kann.
Nichtsdestotrotz finde ich die Methode von Rich Dimitri nicht verkehrt, ein differenziertes Bild von realistischen Messerangriffen bzw. -abwehrtechniken zu zeichnen - zumindest für mich persönlich. So manch andere (um nicht zu sagen: die meisten) Trainingsmethoden bezüglich Knifeattacks können ebenfalls in der Realität ein Einfrieren oder eine riskante Überreaktion zur Folge haben.
Und da dieses Szenario offensichtlich bereits schon einmal in der Realität stattgefunden hat, stellt die Auseinandersetzung mit dem Thema für mich ein Mehrwert dar, da ich weiß, dass so etwas möglich ist, und ich zumindest theoretisch darauf gewissermaßen vorbereitet bin. Inwiefern mir dieses Wissen in der Realität tatsächlich hilft oder sich kontraproduktiv auswirkt, werde ich hoffentlich niemals erfahren ...

Was ich jedenfalls aus Euren Antworten mitnehme, ist noch einmal der stärkere Fokus auf die Pre-Contact-Phase. Na ja, eigentlich das ABC der SV-Systeme, aber mir hat die Diskussion diesbezüglich dennoch etwas gebracht.

Thx a lot.

[Mr.Fister]

So wie ich die meisten von Euch verstanden habe, sollte man schlichtweg den Fokus eher auf die Pre-Contact-Phase legen, um es gar nicht erst zu solch einer Situation kommen zu lassen.

so isses!

und weil es so schön ist, an dieser stelle nochmal was von bob kasper :

Awareness and avoidance will get you safely out of more jams than any amount of combative training ever will. And don't think that way of thinking is being cowardly. It's not. It's about being street smart

[BloqueNegro]

Abwehr? Gegen den Stich von den Seite gibts ja den Block mit dem Unterarm, allerdings hat man ja
a) immer noch einen Arm am Hals (d.h. die Hand zuckt vmtl. eh erstmal dahin und fehlt damit unten)
b) nach unten eingeschränktes Sichtfeld (sieht den Arm nicht kommen)

Sowas ähnliches (Typ springt mir in nen Aufzug hinterher, Gott sei Dank ohne Messer) hat mich dazu veranlasst, erst in den Aufzug zu schauen und dann meinen Rücken im Blick zu halten. Entweder mittels Spiegel (der gegenüber der Tür) oder indem ich rückwärts in den Fahrstuhl reingehe.

In wie fern das aber hilft - na ich wills lieber nicht ausprobieren

[krav maga münster]

Die Ausgangsfrage war doch jetzt, wie man in dieser speziellen Konfliktphase handeln kann.

Das man grad in der Vorkonfliktphase, eine höhere Aufmerksamkeit haben sollte, ist doch nunmal wirklich das 1x1.

Das muß doch nicht extra erwähnt oder andere Leute diesbezüglich zitiert werden.

Gruß Markus