Messerabwehr gegen folgendes Szenario:

[Brodala]

"Stammtischgeschwätz" wird aber, fürchte/hoffe ich, niemanden überzeugen, der es vorzieht, selbst mitzudenken.

Komm, komm Kamerad, so furchtbar wars doch gar nicht, wa? Ich wollte hier nur ein wenig den Bogen zurückspannen, damit nicht jeder seine Meinung einfach mal äußert, als handele es sich dabei um Fakten. Tut mir Leid, wenn du dich beleidigt fühlst. War, wie gesagt, nicht meine Absicht.

[soto-deshi]

Hallo,

Messerabwehr gegen folgendes Szenario!
Sollte vielleicht doch nachdenklich machen und jeden hoffen lassen, dies muß ich nicht erleben.

[Tiju]

Grüß dich.

Ich kann das nicht genauer belegen, tut mir Leid. Werde meinen Ansprechpartner mal diesbezüglich kontaktieren. Das wurde irgendwo vom VDP verlegt und ohne Dienstausweis könnte der Zugriff darauf schwer sein.
Ich gebe dir aber Recht, allein aus der Formulierung heraus würden mir auch diese Zweifel kommen. Tatsächlich gehe ich persönlich schwer davon aus, dass man entsprechende wissenschaftliche und sachlogische Kriterien erfüllt hat bevor es zur Veröffentlichung kam.

...

Danke für den Hinweis. Ich kann das mit der Quelle verstehen, ich lese auch viel rum, man merkt sich die Essenz des Ganzen, kann es hinterher aber nicht mehr finden, hat keinen Zugang mehr zur Quelle oder darf sie nicht nennen (letzteres kommt bei mir als Zivi selten vor ).

Meine Bedenken gegen die Statistik, bzw. gewisse Schlußfolgerungen:
- Drogeneinfluß unterschiedlich bei Täter und Polizisten
- Einfluß der Schießtaktik: bei der sich scheinbar immer mehr durchsetzenden "Schießen, bis Wirkung deutlich erkennbar-Taktik" schießt man schnell und oft hintereinander. Es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß jemand 5 Kugeln fängt, obwohl er nach 3 auch umgefallen wäre.
- Zahl der Schützen: oft schießen mehrere Polizisten gleichzeitig und sind dabei etwas treffsicherer als der Durchschnittsgangster, daher ist es wahrscheinlicher, daß er mehr Kugeln abkriegt
- da Schußwechsel sehr schnell ablaufen, kann man oft schwer sagen, ob jemand nun nach 2 oder erst 5 Treffern umkippt, weil nur Sekundenbruchteile zwischen den Treffen liegen könnten.

Ich sage nicht, die Schlußfolgerung stimmt nicht, aber man sollte skeptisch sein. Woran ich fest glaube, ist, daß vielfach psychologische Gründe für Trefferfolgen verantwortlich sind. Viele sind z.B. durchs Fernsehen auf Wunderwirkungen von Schußwaffen geeicht, wenn dann mal real ein Treffer registriert wird, schließt man daraus: umfallen.

...


Ein Projektil macht nicht nur ein Loch, sondern einen Wundkanal, der a) durch Blähungen und Reißungen der umliegenden Gewebsstrukturen mehr Schaden anrichten kann, als das Loch den Anschein gibt und b) durch das unberechenbare Pendeln des Projektils im Körper, ggf. seine Zerteilung oder Aufpilzung (je nach Beschaffenheit) einiges Chaos anrichten kann. Von außen sieht das zwar aus wie ein kleines, kleines Loch, aber was hinter diesem Loch geschieht, kann man eben von außen nicht sehen.

Ein Stich wird selten bis nie nach dem Hineintreiben irgendwie lateral bewegt. Die recht solide Muskulatur verkrampf mit dem Rest des Körpers in der Art, dass ein Bewegen der eingedrungenen Klinge unglaubich anstrengend wird. Selbst in einem nicht-physiologisch arbeitenden Fleischstück wirst du Schierigkeiten haben, nach deinem Stich das Messer großartig zu bewegen. Wenn man dazu noch die Annahme bemüht, dass nur die wenigsten sich das ruhig mitansehen, wie ein Messer eingestoßen und dort noch irgendwie seitlich bewegt wird...

Du, das meine ich gar nicht abwertend und ich wollte weder um mich schlagen, noch dich beleidigen. Verstehst du, was ich mit Stammtisch meine? Du schreibst das alles da hin als wär es in Stein gemeißelt richtig und zutreffend. Hier ein kleines Loch, da wirds eklig... Solche Meinungen und Behauptungen sind im besten Falle verwirrend für Leute, die das für bare Münze halten, im schlimmsten Fall gefährlich.

Danke. Man darf die flinken Stiche und angedeuteten scheinbar riesigen Schnitte im Körper bei Profitrainingsvorführungen nicht 1:1 auf die Wirklichkeit übertragen. Der menschliche Körper ist außerdem unter Adrenalineinfluß kurzfristig (!) ziemlich widerstandsfähig, wenn einem die Psyche keinen Streich spielt. Messerwunden haben meistens keine sofortige Wirksamkeit im Sinne einer Handlungsunfähigkeit des Opfers (rein theoretische Erkenntnisse meinerseits durch langjähriges Studium von Vorfällen, ich habe noch niemanden niedergestochen oder niedergeschossen). Ein Messerstich bringt nun mal kaum Energie in den Körper, anders als Geschosse aus Feuerwaffen. Bei der Tödlichkeit sind Messerwunden im Vergleich zu Schußverletzungen (aus Kurzwaffen, Gewehre sind ein ganz anderes Feld) gar nicht mal so sehr unterschiedlich, aber Tödlichkeit ist nicht gleich Sofortwirksamkeit.

Wer sich übrigens zu sehr vor Messern als Waffe fürchtet, sollte mal "The Logic of Steel" von James Lafond lesen.

[soto-deshi]

Hallo, habe den Beitrag entfernt,

Die Daten zum Sturmgewehr Heckler & Koch HK 33, hatte ich aus dem Buch, Schußwaffen, von Chris McNab,
leider stimmen diese nicht.

[Hau.drauf.wie.nix]

Ich habe vor einem Messer großen Respekt.

Sollte man auch haben

[Tiju]

Hallo Tiju,

auf ein oder zwei Deiner Gedanken möchte ich kurz eingehen.


-

Wenn einer mit dem Messer auf Dich zugeht und evt. schon einen anderen Beamten verletzt hat, dann möchte ich mal Deine Gedanken erleben.
Würdest Du dann nicht auch öfters schießen?
Jeder kann gut darüber reden, wenn er nicht selber betroffen ist.


Zur Wirkung der Schußwaffen sollte man schon ein kleines Grundwissen haben.
Da viele nicht mehr zur Bundeswehr müssen, ist es nicht vorhanden.
Die Heckler & Koch P 9 ( Handfeuerwaffe )hat eine Mündungsgeschwindigkeit von 350m /s und wurde für den US- Markt noch auf ein stärkeres Kaliber 45ACP umgestellt.
Nur als weiteres Beispiel das Heckler & Koch HK 33, ist ein Sturmgewehr mit den Natokaliber 5,56 X 45mm und einer Mündungsgeschwindigkeit von 2800m/s
da trifft das Geschoß mit einer ganz anderen Wucht auf den Körper. Diese Einschlagwirkung darf bei der Überlegung nicht vergessen werden.
.

Ich verstehe nicht recht, was du damit eigentlich sagen willst. Die Feststellung der Tatsache, daß Schießen bis zum deutlichen Wirkeintritt empfohlen wird, bedeutet nicht, daß ich dazu irgendeine negative Wertung abgegeben habe. Es ging vielmehr um die Frage der Erklärung, wieso Straftäter öfter getroffen werden oder werden müssen als Polizisten.

Ich finde es schade, daß du mir ein kleines Grundwissen zur Wirkung von Schußwaffen absprichst. Wenn du mein Alter betrachtest, dürfte klar sein, daß ich noch zur Bundeswehr mußte (wobei nicht gesagt ist, daß man da viel über Schußwaffen gelernt hat). Die Ausführungen zur H&K P9 und zum stärkeren Kaliber 45 lassen nun wiederum mich etwas an deinen Erfahrungen mit Schußwaffen zweifeln. Ohne auf den Glaubenskrieg 9 mm Luger gegen .45 ACP eingehen zu wollen, sicherlich ist dir bekannt, daß beide Kaliber im E-Null Bereich um die 500 Joule liegen und daher beide ungefähr gleich stark sind. Wer glaubt, .45 ACP wäre stärker, weil die Bohne etwas dicker ist, fällt meines Erachtens auf Legenden herein.

Die Patrone 5,56 x 45 Nato hat eine V-Null von ca. 1.000 m/sek, die E-Null liegt bei ca. 1.800 Joule. Keine aberwitzige Geschwindigkeit von 2.800 m/sek, dann läge die E-Null bei ca. 14.000 Joule, mehr als eine .50 Browning. Trotzdem hast du recht, die Wirkung von Gewehrpatronen ist weitaus höher als die von Kurzwaffenpatronen, da das Geschoss schneller fliegt und oft auch schwerer ist, daher die Energie sehr viel höher ist. Durch die höheren Geschwindigkeiten entstehen auch hydrodynamisch-elektrische Schockeffekte im Körper, die Fernschäden erzeugen können.

Noch eine kleine Bemerkung zu diesem Text:


Da widerspreche ich Dir wirklich. Es kommt auf die Ausbildung mit dem Messer an, es gibt wohl Stellen am menschlichen Körper, da genügt ein guter und tiefer Schnitt und Dir gehen die Lichter aus.
Schußverletzungen haben einen Schußkanal, der im Krankenhaus dargestellt werden kann.
Messerverletzungen da sieht der Rettungdienstmitarbeiter evt. nicht viel trotzdem verblutet der Patient, auch wenn ein Arzt vor Ort ist. Es kommt einfach auf die Messerlänge und darauf an, wo Du gestochen wurdest.

Ich möchte nur kurz Erich Reinhardt, 8. Dan Ju-Jutsu, war mal Polizeiausbilder in Wiesbaden sprechen lassen:
Die Waffenabwehr ist das schwierigste und gefährlichste Kapitel jeder Selbstverteidigung.
Wer das nicht glauben will, sollte einen Lehrgang in Arnis, Escrima oder Kali besuchen.
Ich habe vor einem Messer großen Respekt.

Ich habe vor einem Messer auch großen Respekt. Aber die Ausbildung bewirkt nun mal nicht, daß Messer bei Stichen viel mehr Energie mit sich tragen. Und auch der Laie weiß meist, wohin er stechen muß, damit es wehtut. Eine völlig unausgebildete Person mit Messer ist immer eine tödliche Gefahr. Mit einem Messer ist man meines Erachtens ohne Ausbildung sogar erheblich gefährlicher als mit Schußwaffe ohne Ausbildung. Ein ausgebildeter Messerkämpfer (wobei da ne Woche oder so reicht) ist sicher noch mal gefährlicher.

Zur Frage Schußverletzung - Messerverletzung sage ich nicht viel. Beide können manchmal schwer zu entdecken sein, wenn nach innen geblutet wird. Ich kenne einen Fall, wo Hausarzt und Polizei zwei Schußwunden im Rücken übersehen haben, die wurden erst im Krankenhaus gefunden.

[Hau.drauf.wie.nix]

Mit einem Messer ist man meines Erachtens ohne Ausbildung sogar erheblich gefährlicher als mit Schußwaffe ohne Ausbildung

Da geb ich dir Recht, überleg der hält die Schusswaffe falsch rum!!!!!!!

[Schnueffler]

Da geb ich dir Recht, überleg der hält die Schusswaffe falsch rum!!!!!!!

Oder findet, falls vorhanden, die Sicherung nicht!

[soto-deshi]

Hallo Tiju,

ich habe Deine Beanstandung ernst genommen.

Die Angaben aus meinem Buch: Schusswaffen von Chris McNab, zum Heckler & Koch HK 33 waren falsch. Hätte mir eigentlich auffallen müssen, da das fast baugleiche Heckler& Koch G 3, 7,62 X51 mm, hatten wir bei der Bundeswehr, eine Mündungsgeschwindigkeit von 800m/s hat.

Bedanke mich für Deine Richtigstellung.

[Tiju]

@ Chosen: np, so kleine Fehler können im Kaliberdschungel ja leicht passieren.

Da geb ich dir Recht, überleg der hält die Schusswaffe falsch rum!!!!!!!

Ich interpretiere das mal als Widerspruch zu meiner Aussage. Hast du schon mal mit Kurzwaffen geschossen, auf bewegliche Ziele, wenn es stressig ist? Die Treffsicherheit sinkt dramatisch, vor allem für Ungeübte. Daher ist meiner Meinung nach jemand mit Schußwaffe ungefährlicher, wenn er nicht trainiert ist, obwohl die Waffe an sich tödlicher ist als ein Messer, sofern er nicht in einer Entfernung steht, wo auch ein Messer brandgefährlich ist. Auf Armlänge treffen auch Ungeübte meist.

[Hau.drauf.wie.nix]

Ich interpretiere das mal als Widerspruch zu meiner Aussage. Hast du schon mal mit Kurzwaffen geschossen, auf bewegliche Ziele, wenn es stressig ist? Die Treffsicherheit sinkt dramatisch, vor allem für Ungeübte. Daher ist meiner Meinung nach jemand mit Schußwaffe ungefährlicher, wenn er nicht trainiert ist, obwohl die Waffe an sich tödlicher ist als ein Messer, sofern er nicht in einer Entfernung steht, wo auch ein Messer brandgefährlich ist. Auf Armlänge treffen auch Ungeübte meist.

Nein, du hast vollkommen Recht. Musste einfach nur lachen, als ich mir vorgestellt habe, was wohl für "Argumente" von anderen kommen!
Sehe das genauso... Und auf den Rückschlag (bei evtl. mehreren Schüssen) bist du noch nicht mal eingegangen

[soto-deshi]

entfernt

[Nite]

Wird bei allen Schußwaffen ein Abstand von ca. 6 Meter zum Angreifer nicht unterschritten, hat ein geübter Schütze, muß natürlich auch üben, den größeren Vorteil gegenüber einem Messerkämpfer.

Das ist wiederum eine sehr gewagte Interpretation der 21-feet-rule.
Mit derartigen Generalisierungen wäre ich sehr vorsichtig, vor allem da die Versuche welche zu dieser Faustregel geführt haben von speziellen Vorgaben (z.B. Waffe geholstert) ausgegangen sind.

[soto-deshi]

Hallo Nite
ein super Beitrag.
Habe mir die 21-feet-rule Regeln angesehen,

Du hast da wirklich einen wunden Punkt getroffen.

[Terao]

a) Mit der Walther P 38 waren meine Schießleistungen unter aller Sau..
Diese Waffe lag mir einfach nicht, Treffer ???

Oh ja, mit dem Ding durften wir auch noch schießen. Die Ergebnisse waren da bei fast allen nicht beeindruckend. Bei nicht wirklich gut geübten Leuten dürfte das unter Stress ne recht wacklige Angelegenheit werden.
Bei den Geräten mit Schulterstütze (G3, MG, MPi) sah die Sache schon ganz anders aus. Die hatten auch die meisten Wehrpflichtigen auf Anhieb einigermaßen unter Kontrolle.

Wobei ich aber davon ausgehen würde, dass jeder, der ne Pistole mit sich herumschleppt, auch schon zumindest ein paarmal damit geschossen haben wird.