KKB-Userstatus: Senior
Bei Sätzen und Werbungen à la "Total neu, etc, pp, usw..." muss ich immer schmunzeln.
Alle Ansätze mit realem Gewaltbezug und nachvollziehbaren Hintergrund kommen fast zum gleichen Ergebnis. Für einige langweilig, für andere eine positive Erkenntnis.
Wie man es macht, ist eigentlich egal - man muss nur mit den Konsequenzen leben können...
KKB-Userstatus: Senior
Du sagst es. Das "exakte" Problem stellt sich ja sowieso jedem neu und ergibt sich letztlich erst in der Lage. Deswegen finde ich es persönlich nicht unbedingt zielführend, wenn man Lösungen an die Hand gibt nach dem Motto "bei uns ist es korrekt, wenn man..." oder "hier in XXX machen wir das so..." oder "man muss...".
Ich finde es sinnvoller, wenn man auf der Basis beobachtbarer Phänomene Übungen findet, die einem das, was man höchstwahrscheinlich sowieso machen wird, leichter gelingen lassen bzw. solche Fähigkeiten schärft, die eine Voraussetzung für ein möglichst gutes Ergebnis bilden. Ich denke, wir sind da ja irgendwie auf demselben Gleis unterwegs.
KKB-Userstatus: Senior
Ich bin BusfahrerZitat von Brodala
Kann ich nur zustimmen. Wichtig ist für mich in diesem Zusammenhang auch die Entwicklung von Körpermechanik, Technik und damit verbundener Schlaghärte.
Es ist nichts gravierender, als die Erkenntnis, dass man einen derart gelagerten Angriff aufgrund falscher Schlagtechniken nicht stoppen bzw. mindern kann.
"Impact is king!"
KKB-Userstatus: Senior
clausthaler ...?Ich bin Busfahrer
"If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba
Ich würde nicht probieren, die Messerhand festhalten zu wollen. Liegt aber vielleicht daran, das ich gerne sehen würde, wie jemand meine Messerhand festhalten will... Die ganzen gecutteten Hände, das ganze Blut...
Bei dem Video von Brodala finde ich schade, dass der Angreifer keinen wirklichen Druck mit seinem Unterarm auf den Hals gibt und auch sonst die waffenlose Hand irgendwie nicht gebraucht. Außerdem dauert es viel zu lang...
Wenn ich persönlich mit einem Messer konfrontiert werden würde, würde ich ausschließlich mit voller Härte und Brutalität kontern... Es gibt praktisch immer eine Möglichkeit verheerend zu treffen, diese sollte jedoch auch erkannt und umgesetzt werden
Solche Situationen sind jedoch immer sehr schwer nachzustellen, da sich die genaue Art des Angriffs, die Position und der Druck des Unterarms am Hals etc. nicht vorhersehen lässt und man somit (wie fast überall) nicht von der Standardantwort sprechen kann.
Nice piece of Jiu Shitsu
Also ich finde die Idee der Gracies furchtbar, negativ trifft es nicht mal. Die sind andernorts mehr als kompetent, das hier ist allerdings grober Bullshit.
KKB-Userstatus: Senior
Ja, das macht schon Sinn. Ich glaube dir auch, dass du das denkst. Aber in den ganz weniger Fällen, die ich mal gesehen habe, wie ein Messer benutzt wurde oder den vielen Fällen, wo ich es auf Dashboardaufnahmen gesehen habe, ist mir noch kein einziger Fall vorgekommen, in dem jemand nicht instinktiv versucht hätte, diesen unmittelbaren Schaden zu verhindern.Ich würde nicht probieren, die Messerhand festhalten zu wollen. Liegt aber vielleicht daran, das ich gerne sehen würde, wie jemand meine Messerhand festhalten will... Die ganzen gecutteten Hände, das ganze Blut...
Das meinte ich im Video mit "es geht nicht darum, was wir wollen."
Verstehe. Das ist berechtigt. Ich glaube nicht, dass das jetzt viel geändert hätte, aber du hast natürlich Recht.
Was meinst du mit "es dauert zu lange"?
Das ist das Standard Arm-Chair-Quarterback-Intro für Einwohner von Kung Fu Land, oder? Ihr steckt doch alle unter einer Decke
Ich verweise auf die Sprachinhalte des Videos und den Klappentext auf YouTube
Vielen lieben Dank für das Feedback.
@All
Erst einmal ein Dank an alle, sich mit dem Thema befasst zu haben. Die Beiträge hierzu sind so ziemlich genau das, was ich mir vom KKB erhofft habe, als ich die Reportage mit dem Ausgangszenario vor Augen hatte.
@Brodala
Dass Du auch noch einen Video-Beitrag dazu erstellt hast, übersteigt meine Erwartungen, dazu noch einmal ein spezielles: Dankeschön!
@Hau.drauf.wie.nix:
In unserem Ausgangsszenario sticht der Täter zu. So wie das Opfer die Situation beschreibt, war dies auch dessen Ziel. Wenn ein Täter wie dieser das Opfer mit dem Unterarm an die Wand drückt, ist es für mich unwahrscheinlich, dass er anfängt, "rumzuschneiden" - auch wenn das Opfer versucht, den Arm zu greifen. Er wollte es vermutlich eher schnell und stumpf abstechen. Und zu diesem schon recht speziellen (Worst-Case-)Szenario hat Brodala einen Lösungsansatz visualisiert - mit Fokus auf Armkontrolle.Ich würde nicht probieren, die Messerhand festhalten zu wollen. Liegt aber vielleicht daran, das ich gerne sehen würde, wie jemand meine Messerhand festhalten will... Die ganzen gecutteten Hände, das ganze Blut...
Dein angedachtes Szenario, bei dem wir von einem Täter ausgehen, der nicht nur zusticht, sondern auch gezielt cuttet - also im Umgang mit dem Messer versierter ist -, ist noch einmal spezieller. Und in meinen Augen: aussichtslos. Da wäre ich ja mal gespannt, wie da ein Videobeitrag bezüglich einer Lösung aussehen könnte bzw. ob dies überhaupt Sinn macht. Wahrscheinlich hilft da tatsächlich nur Härte und Brutatlität - und in der Realität verblutet man dennoch ...
hallo brodala,
habe gerade eben deinen kurzen videoclip zu einem meserangriff und deiner position bezüglich dieser messerproblematik gesehen.
muss zugeben ,dass ich mir diesen thread leider nicht durchgelesen habe,da es um messer geht.
meine einstellung zu waffenloser messerabwehr ist ,glaube ich bekannt.
in dem von dir nachgestellten szenario (attentat),würde ich deinen schülern lieber eine extrem erhöhte aufmerksamkeit antrainieren(lieber schon bisschen paranoid,wenn man sich in dunkle ecken bewegt),anstatt hier zu zeigen,wie man um den messerarm kämpfend abgestochen wird
was du hier zeigst ist eben das absolute worst case szenario,sowas noch in irgendeiner form zu trainieren macht aus meiner sicht leider keinen sinn.
wie gesagt,intuition,eine an paranoidität grenzende konzentration und aufmerksamkeit,geschulte augen und ohren (speziell auch ohren um zu erkennen wie schnell sich z.b schritte von hinten nähern) helfen wesentlich mehr,als
das sinnlose kämpfen danach.
zur erklärung:
aber ist wie immer nur meine meinung !!und ich bin kein ausgewiesener messer-,nahkampf-,krav maga-spezialist oder auch close quarter spezialist !!
ich seh das nur durch die laienhafte brille eines durchschnittskampfkünstlers,der gegen klingen etwas ganz anderes empfiehlt.
gruss 1789
KKB-Userstatus: Senior
Servus,
Du, ich zeig hier gar nicht, was wir trainieren. Ich zeige, wie so ein Szenario sich in etwa entfalten kann und in welchem Rahmen man an welchen Fähigkeiten überhaupt noch herumtrainieren kann.würde ich deinen schülern lieber eine extrem erhöhte aufmerksamkeit antrainieren(lieber schon bisschen paranoid,wenn man sich in dunkle ecken bewegt),anstatt hier zu zeigen,wie man um den messerarm kämpfend abgestochen wird
was du hier zeigst ist eben das absolute worst case szenario,sowas noch in irgendeiner form zu trainieren macht aus meiner sicht leider keinen sinn.
Ich bin aber deiner Meinung, dass das kein Trainingsschwerpunkt werden sollte. Zum Glück überlappen sich diverse Lernziele und Fertigkeiten. Deswegen bin ich da mit mir selbst auch im Reinen
Das ist jedoch eines der wesentichen Sachen, die ich nicht unterrichten werde. Aus guten Gründen. Fister hat dazu schon was in vorherigen Posts geschrieben. Ich will keine Angstopfer oder Alphakrieger heranzüchten (ich meine hier nicht das Alpha System).
Hervorragende Ansicht. Ist wichtig und wir nennen das Emotional Climate Training.
Gerade vor einem Monat einen rührenden Dankesbrief von einem Türsteher aus Bebra bekommen, der Dank Training ein recht ähnlichen Szenario (leider schwer verletzt) überstanden hat. Gewonnen hat der keinen Kampf. Überlebt hat er ihn aber. Dank Training/ Vorbereitung. Sinnlos ist eine Perspektive, seine sieht da zum Beispiel ganz anders aus.
Kein Ding. Dank dir für den Input.
Du sprichst von instinktivem Verhalten und hast natürlich Recht. Ich sehe das für mich persönlich jedoch so, dass ich mir schon verschiedenste "instinktive" Bewegungen, die nicht optimal sind, abtrainiert, bzw. einen anderen (zielorientierten) Instinkt antrainiert habe. Allerdings setzt das eine gewisse Auseinandersetzung mit Situationen und absoluter Überzeugung von funktionierenden Techniken/Taktiken vorraus.
Ich denke, das deine Beweglichkeit in einer Situatuion, in der dir wirklich jemand seinen Unterarm an den Hals drückt wesentlich eingeschränkter ist, zudem einem auch die Luft genommen werden kann... Aber man könnte jetzt ewig darüber rumphilosophieren, und das ist nicht meine Absicht (es gibt viel zu viele unterschiedliche Kleinigkeiten, die sich je nach Situation unterschiedlich äußern können) und macht auch keinen Sinn...
In der Zeit, bis du deinen ersten Schlag machst, vergeht zuviel Zeit. Wenn ein Angreifer merkt, dass er Contra bekommt, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass er die andere Hand benutzt und dich angeht, bzw. noch viel hektischer/unkontrollierbarer wird.
Devise: Umso länger es dauert, desto höher die Wahrscheinlichkeit abzubekommen!
Wann findest du denn heraus, dass derjenige, der auf dich einsticht, versierter mit dem Messer ist? Wenn deine Hände gecuttet wurden? Darauf würde ich mich halt nicht einlassen... Würde lieber von vornerein etwas trainieren, dass mir sowohl gegen einen Messerstecher- Bub (^^) als auch gegen einen etwas versierteren Kämpfer hilft.
Aber Leute, wir haben doch alle das gleiche im Sinn: Dem Bösen weh zu tun und Schaden abzuwenden! Daher
KKB-Userstatus: Senior
Und das ist auch unter dem Eindruck echter Gewalt und Aggression, unter dem Einfluss von existenzieller Angst getestet und hat einer realen Angriffssituation im Überlebenskampf stand gehalten ?
Berechtigte Frage!
Habe schon etliche geisteskranke Messerstecher und Kettensägen- Angreifer umgerotzt, bei einem leicht erhöhten Puls von 75 Schlägen/pM
Solche Fragen finde ich irgendwie langweilig und realitätsfern. Wie oft hast du denn Krav Maga in einer oben geschilderten Situation (existenzielle Angst im Überlebenskampf) getestet, und wie kommst du dann zu deiner Meinung? Oder hat´s dir jemand nur schlüssig erklärt und es macht für dich Sinn??
Ich finde, das schwerste Training überhaupt ist das Training des Geistes.
Beispiel: Zu dir kommt einer ins Training, der eure Standard- Jab- Konter- Technik (was ein Wort
Konnte er die Technik nicht? - Doch, im Training einwandfrei.
Er war unterbewusst nicht überzeugt davon, dass es funktioniert oder das er eine Chance hätte, sich zu wehren. Vielleicht hat er auch darüber nachgedacht, was ihm jetzt alles passieren könnte (wie anderen Menschen in Filmen oder Zeitungsberichten etc.) und war bewegungsunfähig...
Erklärungen sind egal, es hat nicht funktioniert! Also wie kriegt der Schüler das funktionabel?? mMn nur durch wirkliche Überzeugung des Praktizierenden - und hier spielt der Lehrer eine entscheidende Rolle.
Ich habe bis heute auch noch nie jemanden gesehen, der instinktiv auf dem Schulhof irgendwelche Techniken (egal welcher Stil mit "instinktiven" Techniken arbeitet) auspackt, ohne die vorher gelernt zu haben. Oder waren es einfach Instinkte des jeweiligen Großmeisters, die weitergegeben wurden?? Tja, Fragen über Fragen...
Man macht mMn in einer extremen Situation immer das, was für einen am meisten Sinn macht (wenn auch unterbewusst)...
z. B. Embryonalstellung einnehmen als instiktive Schutzhaltung habe ich schon beobachtet.
brandenburger
KKB-Userstatus: Senior
Ich finde das ganz und gar nicht langweilig oder realitätsfern.
Die Frage ist doch ganz einfach die: Was wird in einer solchen Situation greifen ? Technik oder Instinkt ? (Dazu gleich mehr)
Es geht hier nun auch nicht um mich, aber da du fragst: Ich hatte Berufsbedingt mehr als einmal die Situation unter dem Eindruck von Gewalt, Stress und Überraschung handeln zu müssen.
Ohne diese Eindrücke würde ich auch heute sicher nicht die Meinung vertreten die ich vertrete. Hinzu kommt dann natürlich auch die schlüssige Erklärung von verschiedenen Leuten denen ich einfach mal zutraue dass sie wissen wovon sie reden.
Ein Umstand den ich im KKB immer weniger voraussetze.
Ich kann der Argumentation folgen und auch hier und da zustimmen.Beispiel: Zu dir kommt einer ins Training, der eure Standard- Jab- Konter- Technik (was ein Wort
Konnte er die Technik nicht? - Doch, im Training einwandfrei.
Er war unterbewusst nicht überzeugt davon, dass es funktioniert oder das er eine Chance hätte, sich zu wehren. Vielleicht hat er auch darüber nachgedacht, was ihm jetzt alles passieren könnte (wie anderen Menschen in Filmen oder Zeitungsberichten etc.) und war bewegungsunfähig...
Erklärungen sind egal, es hat nicht funktioniert! Also wie kriegt der Schüler das funktionabel?? mMn nur durch wirkliche Überzeugung des Praktizierenden - und hier spielt der Lehrer eine entscheidende Rolle.
Wichtig ist immer, dass der Trainierende versteht und weiß was er da tut, dass es für ihn schlüssig ist und er von der Vorgehensweise überzeugt sein kann um überzeugt in die Anwendung zu gehen.
Aber: Es wird völlig unschlüssig, wenn man das angeborene Schutzverhalten außer acht lässt und meint man könne / müsse seine instinktiven Schutzmechanismen irgendwie überlagern.
Im Krav Maga arbeitet man grundsätzlich nicht gegen instinktive Schutzhandlungen, sondern versucht vielmehr daran anzuknüpfen.
Man trägt dem natürlichen, reflexiven Verhalten also Rechnung. Das ist von Derivat zu Derivat vlt. mal etwas unterschiedlich in der Schwerpunktsetzung und Ausgestaltung, aber im Grundzug ist das ein essentieller Bestandteil des Systems.
Trotzalledem: Werde ich überrascht und stehe von jetzt auf gleich unter enormem Handlungsdruck, wird mein Körper von selbst eine Handlung ausführen die darauf ausgelegt ist das schädliche von sich selbst weg zu halten. An diesen ersten Punkt kann und muss ich anknüpfen.
Um diesen Punkt komme ich aber nicht herum. Ich kann mein instinktives Verhalten also nicht mal so eben mit funktionaleren Mustern überschreiben.
Ich kann es mit funktionalen Mustern verbinden. Aber um den Schutzreflex meines Körpers werd ich nicht herum kommen.
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