Messerabwehr gegen folgendes Szenario:

[Hau.drauf.wie.nix]

Es geht hier nun auch nicht um mich, aber da du fragst: Ich hatte Berufsbedingt mehr als einmal die Situation unter dem Eindruck von Gewalt, Stress und Überraschung handeln zu müssen.

Nur zur Klarstellung: In diesen Situationen bestand existenzielle Angst in einem Überlebenskampf???
Genau deshalb finde ich es langweilig. Deine Beschreibung unter Gewalt, Stress und Überraschung handeln zu müssen, ist noch lange nicht das Gleiche!

Aber: Es wird völlig unschlüssig, wenn man das angeborene Schutzverhalten außer acht lässt und meint man könne / müsse seine instinktiven Schutzmechanismen irgendwie überlagern.

Unschlüssig ist definitv nicht, wenn das Ergebnis besser ist!

Ich wollte auch in keinster Weise sagen, das KM schlecht ist, habt euch ja was dabei gedacht

Um diesen Punkt komme ich aber nicht herum. Ich kann mein instinktives Verhalten also nicht mal so eben mit funktionaleren Mustern überschreiben.

"Nicht mal eben" ist richtig, das benötigt Zeit und Auseinandersetzung mit der jeweiligen Thematik (hab ich aber auch geschrieben).

Aber um den Schutzreflex meines Körpers werd ich nicht herum kommen.

Reine Suggestion! Das weißt du nochmal woher?? Ich finde es äußerst schwierig, diese Thematik hier online zu beleuchten, da es ein komplexes Thema ist...

[brandenburger]

Hallo Hau drauf,

verstehe ich dich richtig.

Du meinst es gibt keine angeborenen "Mechanismen/Techniken/Bewegungen" die instinktiv/intuitiv bei einer entsprechenden Bedrohung kommen?

brandenburger

[StaySafe]

Nur zur Klarstellung: In diesen Situationen bestand existenzielle Angst in einem Überlebenskampf???
Genau deshalb finde ich es langweilig. Deine Beschreibung unter Gewalt, Stress und Überraschung handeln zu müssen, ist noch lange nicht das Gleiche!

Mir ging es darum: Du schreibst du hättest dein instinktives Verhalten durch bessere Muster ersetzt.

Meiner Meinung nach glaubst du das ohne auch nur den Ansatz an Gewissheit zu haben. Daher habe ich nach der Überprüfung deiner Annahme gefragt.

Dazu kam aber keine Antwort, sondern eine Gegenfrage die von dir auf mich ablenken soll.

Also nochmal: Hast du wirklich instinktive Schutzhandlungen deines Körpers durch bessere Muster ersetzt und hast du dafür (zumindest für dich selbst) den Beweis aus der realen Konfrontation ?

Mir scheint nicht...

Unschlüssig ist definitv nicht, wenn das Ergebnis besser ist!

Ich wollte auch in keinster Weise sagen, das KM schlecht ist, habt euch ja was dabei gedacht

Natürlich gibt es Handlungsweisen die für sich gesehen besser sind als das was dein Körper instinktiv macht. Vlt. weil der Schlag härter ist oder mehr Schutz generiert wird, etc.

Aber das hat doch nichts damit zu tun, dass man häufig dann wenn man überrascht wird, einem Reflex und einer instinktiven Bewegung unterliegt die der Körper einfach abruft.

Je mehr Informationen zu Situation und Gegenüber vorliegen (bspw. innerhalb einer Manipulationsphase gesammelt), desto größer ist die Wahrscheinlicht eine "Wahltechnik" anzuwenden.

In vielen Fällen bleibt man aber (dokumentierbar) "Opfer seiner Selbst".

"Nicht mal eben" ist richtig, das benötigt Zeit und Auseinandersetzung mit der jeweiligen Thematik (hab ich aber auch geschrieben).

Reine Suggestion! Das weißt du nochmal woher?? Ich finde es äußerst schwierig, diese Thematik hier online zu beleuchten, da es ein komplexes Thema ist...

Reine Suggestion? Wenn man zusammenzuckt weil es knallt, man anfängt zu blinzeln oder die Augen schließt, wenn ein Insekt dran vorbeifliegt, wenn man stolpert und versucht sich mit den Armen abzufangen alles Suggestion ?

Interessant...

[Hau.drauf.wie.nix]

Mir ging es darum: Du schreibst du hättest dein instinktives Verhalten durch bessere Muster ersetzt.

Meiner Meinung nach glaubst du das ohne auch nur den Ansatz an Gewissheit zu haben. Daher habe ich nach der Überprüfung deiner Annahme gefragt.

Dazu kam aber keine Antwort, sondern eine Gegenfrage die von dir auf mich ablenken soll.

Also nochmal: Hast du wirklich instinktive Schutzhandlungen deines Körpers durch bessere Muster ersetzt und hast du dafür (zumindest für dich selbst) den Beweis aus der realen Konfrontation ?

Mir scheint nicht...

Ok, warum erscheint dir das denn so? Weil es nicht vorstellbar ist?? Ist schon etwas überheblich, oder?
Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, ich habe in verschiedenen Situationen diese Muster abrufen können.

Reine Suggestion? Wenn man zusammenzuckt weil es knallt, man anfängt zu blinzeln oder die Augen schließt, wenn ein Insekt dran vorbeifliegt, wenn man stolpert und versucht sich mit den Armen abzufangen alles Suggestion ?
Interessant...

Sorry, aber ich musste mir gerade vorstellen, wie einer umfällt und sich nicht abfangen will (Dummheit???)

Ein Bekannter von mir (15 Jahre Fremdenlegion) zuckt nicht mal mehr ansatzweise zusammen, wenn´s irgendwo knallt.
Kämpfer trainieren, die Augen beim Schlagen etc. nicht zuzumachen, bzw. zu blinzeln (du hoffentlich auch!)
Und nun zu deinem Besipiel: Wenn ein Insekt vorbei fliegt macht es doch durchaus Sinn, die Augen zuzumachen (welche Technik würde dir sonst helfen, das Insekt vom Auge fernzuhalten - ein Suckerpunch, oder was??)

[StaySafe]

Sorry, aber ab einem gewissen Punkt hab ich dann auch keine Lust mehr, mich mit den dümmlich zur Schau gestellten Verständnisschwierigkeiten mancher User hier auseinanderzusetzen.

[Hau.drauf.wie.nix]

Sorry, aber ab einem gewissen Punkt hab ich dann auch keine Lust mehr, mich mit den dümmlich zur Schau gestellten Verständnisschwierigkeiten mancher User hier auseinanderzusetzen.

Ab einem gewissen Punkt gehen dir deine Pseudo- Argumente aus und dann wird die "Ich-zieh-mich-zum Heulen-zurück-aber-tu-so-als-wären-die-anderen-Schuld"- Karte gezogen! Ist ein altbekannter Internetforum- Trick ... Auch langweilig...

[StaySafe]

Ab einem gewissen Punkt gehen dir deine Pseudo- Argumente aus und dann wird die "Ich-zieh-mich-zum Heulen-zurück-aber-tu-so-als-wären-die-anderen-Schuld"- Karte gezogen! Ist ein altbekannter Internetforum- Trick ... Auch langweilig...

Du musst es ja wissen

[Mr.Fister]

...keinen wirklichen Druck mit seinem Unterarm auf den Hals gibt und auch sonst die waffenlose Hand irgendwie nicht gebraucht.

Verstehe. Das ist berechtigt. Ich glaube nicht, dass das jetzt viel geändert hätte, aber du hast natürlich Recht.

Ich denke, das deine Beweglichkeit in einer Situatuion, in der dir wirklich jemand seinen Unterarm an den Hals drückt wesentlich eingeschränkter ist,

In der Zeit, bis du deinen ersten Schlag machst, vergeht zuviel Zeit. Wenn ein Angreifer merkt, dass er Contra bekommt, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass er die andere Hand benutzt und dich angeht, bzw. noch viel hektischer/unkontrollierbarer wird.

dazu folgendes:

der druck und die eingeschränkte beweglichkeit sind in diesem dargestellten fall im video größer als bei einem reinen drücken gegen den hals. der verteidiger wird hier bewusst gegen die wand gedrückt, um ihn dort besser bearbeiten zu können.

der dabei entstehende druck ist hier höher als er bei einem druck gegen den hals möglich wäre - wir reden hier schließlich von einem trainingsszenario, bei dem der verteidiger keinerlei schutzausrüstung trägt... da gibt es bezüglich des abfuckens gewisse grenzen.

die off-hand wird zunächst zum drücken benutzt, danach macht sie das, was in solchen fällen regelmäßig vorkommt: sie wird als mittel benutzt, um gegendruck zu erzeugen, um den festsitzenden waffenarm freizubekommen.


zum rest:

es mag leute geben, die sich ihre uns von mutter natur nach x-evolutionszyklen erprobten schutzreflexe abtrainiert und neue antrainiert haben. von der sinnhaftigkeit dieses tuns mal abgesehen, ist das jedoch nach meiner erfahrung in 9 von 10 fällen blosses budoromantiker-wunschdenken, was keinem ernsthaften drucktest standhält und hinterher in geschichten von den leuten ausartet, die zu dem 1 fall von 10 gehören, bei dem es dann tatsächlich zutrifft... die haben dann aber auch meist einen recht speziellen hinter grund (wie die genannten 15 jahre Fremdenlegion z.b. ) daher kann ich stay safes reaktion verstehen.

[Tori]

Ein Bekannter von mir (15 Jahre Fremdenlegion) zuckt nicht mal mehr ansatzweise zusammen, wenn´s irgendwo knallt.

Dann ist er wahrscheinlich Taub

[Hau.drauf.wie.nix]

der druck und die eingeschränkte beweglichkeit sind in diesem dargestellten fall im video größer als bei einem reinen drücken gegen den hals. der verteidiger wird hier bewusst gegen die wand gedrückt, um ihn dort besser bearbeiten zu können.
der dabei entstehende druck ist hier höher als er bei einem druck gegen den hals möglich wäre - wir reden hier schließlich von einem trainingsszenario, bei dem der verteidiger keinerlei schutzausrüstung trägt... da gibt es bezüglich des abfuckens gewisse grenzen.

Ach so! Dann war das auch kein scharfes Messer?

die off-hand wird zunächst zum drücken benutzt, danach macht sie das, was in solchen fällen regelmäßig vorkommt: sie wird als mittel benutzt, um gegendruck zu erzeugen, um den festsitzenden waffenarm freizubekommen.

Macht ja Sinn, allerdings trainiere ich persönlich lieber auch den Kampf gegen kampferprobte Gegner, die diesen "Fehler" vielleicht nicht machen. (Fehler im Sinne von: Warum den Waffenarm freikriegen, wenn ich dir auf die Birne hauen kann?)

es mag leute geben, die sich ihre uns von mutter natur nach x-evolutionszyklen erprobten schutzreflexe abtrainiert und neue antrainiert haben. von der sinnhaftigkeit dieses tuns mal abgesehen, ist das jedoch nach meiner erfahrung in 9 von 10 fällen blosses budoromantiker-wunschdenken, was keinem ernsthaften drucktest standhält und hinterher in geschichten von den leuten ausartet, die zu dem 1 fall von 10 gehören, bei dem es dann tatsächlich zutrifft... die haben dann aber auch meist einen recht speziellen hinter grund (wie die genannten 15 jahre Fremdenlegion z.b. ) daher kann ich stay safes reaktion verstehen.

Sollte ja auch nicht heißen, das sämtliche Reflexe schlecht sind (daher das Beispiel Fliege- Suckerpunch). Aber es heißt durchaus, das GEWISSE Reflexe durchaus abtrainiert werden können und mMn auch sollten.

Bestes Beispiel ist mMn gerade das Blinzeln oder Augen zu machen, wenn man angegriffen wird. Das trainiert man sich doch selbst auch so gut es geht ab, um ein (logisch verankertes) besseres Ergebniss zu erzielen. Zumindest in einer Situation, in der dies Sinn macht (in diesem Fall beim Kampf).

[krav maga münster]

Oh, wir nähern uns meinem Lieblingsthema, nur bin ich wieder zu faul zum schreiben.

Nur ganz kurz, man kann sich keine Reflexe "abtrainieren" !

Stichwort ist hier "Epikritisches System", man kann die natürlichen Reflexe nur mit etwas antrainierten Überlappen.

Sobald ewas unbewußtest Einfluß auf uns nimmt, wir stolpern plötzlich, ein Insekt fliegt an unserem Auge entlang, ein lauter Knall...etc. schaltet der Körper automatisch zurück auf die natürlichen Reflexe, den Körper zu schützen.

Gruß Hawkeye

[Mr.Fister]

Ach so! Dann war das auch kein scharfes Messer?

erwischt!

Macht ja Sinn, allerdings trainiere ich persönlich lieber auch den Kampf gegen kampferprobte Gegner, die diesen "Fehler" vielleicht nicht machen. (Fehler im Sinne von: Warum den Waffenarm freikriegen, wenn ich dir auf die Birne hauen kann?)

auch hier hängt das regelmäßig vom szenario ab, sprich, was sich gerade ergibt. das gilt in einer dynamischen situation auch für den angreifer, für den funktionieren "wenn-dann" Geschichten in der regel genausowenig wie für den verteidiger.

und nimm es mir jetzt nicht krumm, aber über dieses gerede mit dem "fachmann" als angreifer lache ich eigentlich meist nur noch, das ist auch irgendwie so ein budo-pseudo-problem - ein angepisster typ der aggro genug ist, ein messer in einen reinstecken zu wollen, ist schon übel genug ...

Sollte ja auch nicht heißen, das sämtliche Reflexe schlecht sind (daher das Beispiel Fliege- Suckerpunch). Aber es heißt durchaus, das GEWISSE Reflexe durchaus abtrainiert werden können und mMn auch sollten.

Bestes Beispiel ist mMn gerade das Blinzeln oder Augen zu machen, wenn man angegriffen wird. Das trainiert man sich doch selbst auch so gut es geht ab, um ein (logisch verankertes) besseres Ergebniss zu erzielen. Zumindest in einer Situation, in der dies Sinn macht (in diesem Fall beim Kampf).

das ist eigentlich ein thema für sich, das sprengt hier auf jeden fall den rahmen, aber sei es drum:

das gerngenomme beispiel mit dem blinzeln zeigt schon ziemlich die problematik auf: die angeblich neu antrainierten, "überschriebenen" "reflexe" funktionieren - ganz offensichtlich - nur in vorhersehbaren situationen, wie z.b. sparring, wo man weiss, aha, jetzt isses soweit, augen auflassen, wenn es rummst. in überraschenden situationen jedoch, wie mit dem insekt, was einem plötzlich ins auge fliegt, funktionieren sie nicht, da wird ganz normal geblinzelt. ob nun wirklich etwas "überschrieben" werden kann, dass es wirklich so funktioniert, dass es einem echten neuen reflex gleichkommt ist insgesamt irgendwas zwischen fragwürdig und zweifelhaft....

[Hau.drauf.wie.nix]

Oh, wir nähern uns meinem Lieblingsthema, nur bin ich wieder zu faul zum schreiben.

Nur ganz kurz, man kann sich keine Reflexe "abtrainieren" !

Stichwort ist hier "Epikritisches System", man kann die natürlichen Reflexe nur mit etwas antrainierten Überlappen.

Sobald ewas unbewußtest Einfluß auf uns nimmt, wir stolpern plötzlich, ein Insekt fliegt an unserem Auge entlang, ein lauter Knall...etc. schaltet der Körper automatisch zurück auf die natürlichen Reflexe, den Körper zu schützen.

Gruß Hawkeye

Stimmt, nur wann sind diese Refelxe denn aktiv? Wenn das Gehirn keine Möglichkeit, rational zu denken, also sprich in einer absoluten Schreck- Millisekunde. Und eine SV- Situation dauert in der Regel länger als eine Schreck- Millisekunde. Ihr tut höchst wissenschaftlich und vergleicht Dinge miteinander, die so nicht zusammenfügbar sind.

D.h. in dem konkreten Fall (ich nehme mal das Video von Brodala, da es die Situation ganz gut darstellt): In dem Moment, wo dich der Typ unvorbereitet an die Wand drückt = Schrecksekunde
Alles, was danach passiert, ist rational lösbar, vorrausgesetzt man hat sich auch dementsprechend trainiert.

Den Messerarm von sich wegzuhalten ist kein Refelx, sondern schon das Ergebnis des rationalen Denkens.
Bsw. "F..., der Typ hat ein Messer, der will meinen Körper treffen, muss meinen Körper schützen und das Messer weghalten.

Wenn ich aber WEIß, das es eine bessere Möglichkeit gibt, kann ich diese erkennen und ausführen, außer ich vertraue nicht auf diese oder jene Technik.

Und jeder Mensch bringt sich selbst Verhaltensmuster und Reflexe bei. Warum sollte man die nicht verbessern können? Bei einer Fliege und dem Augenzumachen gibt es keine Verbesserung, wie sollte die denn aussehen?

und nimm es mir jetzt nicht krumm, aber über dieses gerede mit dem "fachmann" als angreifer lache ich eigentlich meist nur noch, das ist auch irgendwie so ein budo-pseudo-problem - ein angepisster typ der aggro genug ist, ein messer in einen reinstecken zu wollen, ist schon übel genug ...

In gewisser Weise hast du völlig Recht, aber ich persönlich strebe dennoch an, mit jedem von euch (Fachmännern) fertig zu werden!

[krav maga münster]

Und jeder Mensch bringt sich selbst Verhaltensmuster und Reflexe bei.

Hehe, sorry...nein das ist nicht so.

Ich bin aber hier auch wieder raus, das ist mir den Sonntag nicht wert.

Gruß Markus

[Mr.Fister]

Stimmt, nur wann sind diese Refelxe denn aktiv? Wenn das Gehirn keine Möglichkeit, rational zu denken, also sprich in einer absoluten Schreck- Millisekunde. Und eine SV- Situation dauert in der Regel länger als eine Schreck- Millisekunde. Ihr tut höchst wissenschaftlich und vergleicht Dinge miteinander, die so nicht zusammenfügbar sind.

D.h. in dem konkreten Fall (ich nehme mal das Video von Brodala, da es die Situation ganz gut darstellt): In dem Moment, wo dich der Typ unvorbereitet an die Wand drückt = Schrecksekunde
Alles, was danach passiert, ist rational lösbar, vorrausgesetzt man hat sich auch dementsprechend trainiert.

das ist sehr ideal gedacht, denn die "überrumpelungssituation" ist ja mit dem an die wand drücken nicht vorbei, es wird ja weiter auf den verteidiger eingewirkt und er muss lauter neue unerwartete informationen verarbeiten, deren ergebnis ist, dass er angegriffen wird und schnell reagieren muss. da ist nichts rational lösbar, das ist chaos pur und der teil unseres gehirn, der für solche sitationen reserviert ist, ist nicht unbedingt der, der für rationale Entscheidungen zuständig ist...

Den Messerarm von sich wegzuhalten ist kein Refelx, sondern schon das Ergebnis des rationalen Denkens.
Bsw. "F..., der Typ hat ein Messer, der will meinen Körper treffen, muss meinen Körper schützen und das Messer weghalten.

Wenn ich aber WEIß, das es eine bessere Möglichkeit gibt, kann ich diese erkennen und ausführen, außer ich vertraue nicht auf diese oder jene Technik.

siehe dazu ab 3.25 ... Reality of Knife Attacks - YouTube