Welcher FMA Stil konzentriert sich auf wenige Techniken?

[WingChun77]

[...] Ich habe immer das Gefühl das die Vielfalt der Techniken dazu führt das man alles mal angerissen hat aber nichts so richtig in die Tiefe trainiert. Alleine schon die Stock- und Messertechniken sind ja schon super umfangreich, dann sollte man aber auch eine Boxerische Grundschule lernen, Kicks und Hebel, Würfe und Takedowns und Schritarbeit und Fallschule, Formen [...]

Hallo,

auch wenn spät, so doch mein Senf zur Thematik:
Ich sehe die Problematik ähnlich, wie oben zitiert. So, wie ich das Arnis bzw. die FMA kennengelernt habe und auch heute noch sehr schätze, waren dies wenige Grundtechniken bzw. Schläge und Blocks - später dann Konterangriffe - mit dem Stock auf verschiedene Extremitäten, die endlos kombiniert werden konnten. Womit sich ein Kampfsystem ergeben hat, welches einen Anwender recht zügig kämpferisch tätig werden lassen könnte.

Die boxerischen Elemente bzw. die Arbeit mit der Hand oder Faust hat sich dann automatisch aus den Drills ergeben und Situationen mit der Stockarbeit ergeben. Was Hebel und Würfe angeht haben dies nur die Fortgeschrittenen trainiert und hier auch eher aus "akademischen" Interesse, denn wegen einer möglichen Anwendung auf der Straße. An erster Stelle bzw. an der Stelle der Funktionalität stand das Sparring von erster Stunde an und spätestens hier haben sich die zahlreichen Ziertechniken, Entwaffnungen, Hebel und was es da noch so alles gibt recht schnell zur simplen Anwendung hin selektiert. Genau hier sehe ich persönlich auch nach wie vor das Herz der FMA: Schnelle und effektive Anwendung ohne trad. Geschmuse oder sonstiges fernöstliches Getue.

Von daher empfinde ich den Graduierungs- und Prüfungshype macher Verbände (z. B. die Jungs von D. Knüttel) einfach nur an den Haaren herbeigezogen und dem Grundgedanken der FMA fremd.

Wie schon R. Presas sagte: "Do not merely combine techniques. Encourage the individual student to adapt arnis principles to his own feel for each technique. The method should suit the person and not the other way around."


LG

Günther

[Beginner`s Mind]

So, wie ich das Arnis bzw. die FMA kennengelernt habe und auch heute noch sehr schätze, waren dies wenige Grundtechniken bzw. Schläge und Blocks - später dann Konterangriffe - mit dem Stock auf verschiedene Extremitäten, die endlos kombiniert werden konnten.

Durch den Unterschied zwischen stumpfer, scharfer, langer, kurzer, schwerer oder leichter Waffe, den Einsatz der freien Hand, Entwaffnung(en), unterschiedlichsten Blocktechniken, Schrittarbeit und den Kombinationen daraus, gibt es in den meisten Stilen noch einiges mehr.

Die boxerischen Elemente bzw. die Arbeit mit der Hand oder Faust hat sich dann automatisch aus den Drills ergeben und Situationen mit der Stockarbeit ergeben.

Das stellt meiner Meinung nach schon eine sehr hohe Stufe von Progression dar, wenn man "automatisch" waffenlos passende Techniken findet, ohne rumzueiern, leere Bewegungen zu machen o.ä.
Ist zumindest für mich persönlich eines der am schwersten zu verwirklichenden Ideale .

Was Hebel und Würfe angeht haben dies nur die Fortgeschrittenen trainiert und hier auch eher aus "akademischen" Interesse, denn wegen einer möglichen Anwendung auf der Straße.

Das kann man bei allen feinmotorischen Sachen so sehen. Es ist ja ein verbreiteter Standpunkt, daß unter Stress nicht viel mehr als brutales Gekloppe übrigbleibt.
Es gibt auch andere Ansichten dazu. Da aber die wenigsten über regelmässige SV-Anwendungserfahrungen verfügen, bleibt das wohl eine akademische Diskussion.

An erster Stelle bzw. an der Stelle der Funktionalität stand das Sparring von erster Stunde an und spätestens hier haben sich die zahlreichen Ziertechniken, Entwaffnungen, Hebel und was es da noch so alles gibt recht schnell zur simplen Anwendung hin selektiert. Genau hier sehe ich persönlich auch nach wie vor das Herz der FMA: Schnelle und effektive Anwendung ohne trad. Geschmuse oder sonstiges fernöstliches Getue.

Das sehe ich anders: Wie macht man denn Sparring mit scharfer Klinge ? Wieviel Sparring bleibt übrig, wenn keinerlei Schutzausrüstung getragen wird und bereits ein leichter Wischer mit der Stockspitze einen Cut in Augennähe verursacht ? (Das kann unter Stress übrigens auch schnell durch den eigenen Stock sein .)
Und wieviel Sparring wurde denn auf den Philippinen gemacht, als man es noch nicht zur Vorbereitung auf sportliche Turnierkämpfe benötigte ?

Von daher empfinde ich den Graduierungs- und Prüfungshype macher Verbände (z. B. die Jungs von D. Knüttel) einfach nur an den Haaren herbeigezogen und dem Grundgedanken der FMA fremd.

Es dürfte schwierig sein, den "Grundgedanken von FMA" eindeutig zu definieren. Knackige, effektive Techniken nimmt jeder Stil für sich in Anspruch. Dennoch haben die meisten noch ein darüber hinaus gehendes größeres Repertoire.

Und was bedeutet "Hype" ? Dass jemand "graduierungsgeil" ist, habe ich im MA (DAV) noch nie mitbekommen. Wer schnell eine vorzeigbare Graduierung will, kann die ja mittlerweile leichter im Internet kaufen .
Im DAV - GM Datu Dieter Knüttel als Bundestrainer mit seinen "Jungs" und auch "Mädels" - gibt es nur fünf transparente Schülerprogramme mit viel Inhalt ohne Redundanz, in steigender Progression.
Da würden sich Viele, auch ich, eher mehr Prüfungen mit jeweils weniger Stoff wünschen.

Wie schon R. Presas sagte: "Do not merely combine techniques. Encourage the individual student to adapt arnis principles to his own feel for each technique. The method should suit the person and not the other way around."

Professor Remy hat Ende der 1960er/Anfang 70er Jahre eines der ersten formalen Graduierungssysteme - "Modern Arnis in 12 Steps" - für die Verwendung von MA als Fach an den philippinischen öffentlichen Schulen entwickelt.
Die "akademischen" Hebel- und Wurftechniken waren sogar in seinen Lehrgängen der primäre Stoff, den er in unendlichen Variationen vorführte.
Das spricht natürlich nicht gegen Dein verwendetes Zitat. Nur zeigt es mal wieder, daß in den FMA viele "Wahrheiten" nebeneinander existieren können.

Genau hier sehe ich persönlich auch nach wie vor das Herz der FMA: Schnelle und effektive Anwendung ohne trad. Geschmuse oder sonstiges fernöstliches Getue.

Wenn es tatsächlich um die Anwendung geht, kann man Dir natürlich nur zustimmen.

[Franz]

ich finde das Latosas Escrima Concepts recht knapp gehalten ist.

[WCBX]

ich finde das Latosas Escrima Concepts recht knapp gehalten ist.

Na Gottseidank, guck mal in unseren Alter kann man sich auch nichtmehr soviel merken !!

[D-Nice]

Na Gottseidank, guck mal in unseren Alter kann man sich auch nichtmehr soviel merken !!

genau 1 2 3 4 und stich ... das langt auch

[panzerknacker]

genau 1 2 3 4 und stich ... das langt auch

cinco teros langt für alle, der Rest sind eh Variationen
allerdings wird es wohl auch bei Rene Latosa noch ein, zwei zusätzliche Dinge geben außer den 5 Angriffen
"keep it simple" oder wat

[WingChun77]

Hallo,

an erster Stelle ein Dankeschön für deine sehr ausführlichen Kommentierungen!

Das stellt meiner Meinung nach schon eine sehr hohe Stufe von Progression dar, wenn man "automatisch" waffenlos passende Techniken findet, ohne rumzueiern, leere Bewegungen zu machen o.ä. Ist zumindest für mich persönlich eines der am schwersten zu verwirklichenden Ideale .

Zugegeben! Hier profitiere (oder wie immer man dies nennen mag) ich wahrscheinlich von meiner Vorgeschichte.

Das kann man bei allen feinmotorischen Sachen so sehen. Es ist ja ein verbreiteter Standpunkt, daß unter Stress nicht viel mehr als brutales Gekloppe übrigbleibt. Es gibt auch andere Ansichten dazu. Da aber die wenigsten über regelmässige SV-Anwendungserfahrungen verfügen, bleibt das wohl eine akademische Diskussion.

Ergänzung: Was in Sachen SV sehr oft vergessen wird, dies sind die beiden Pfeiler oder aber Puffer der Prävention und De-Eskalation. Ansonsten bin ich ganz bei dir.

Und wieviel Sparring wurde denn auf den Philippinen gemacht, als man es noch nicht zur Vorbereitung auf sportliche Turnierkämpfe benötigte ?

Hier tut sich für mich auch die Frage auf: Wurde da überhaupt (abgesehen von den traditionellen Blutkämpfen) Sparring bzw. eine Abart des Sparrings betrieben?

Es dürfte schwierig sein, den "Grundgedanken von FMA" eindeutig zu definieren. Knackige, effektive Techniken nimmt jeder Stil für sich in Anspruch. Dennoch haben die meisten noch ein darüber hinaus gehendes größeres Repertoire.

Was man aber den FMA zugute halten kann und IMO auch muss: Bei aller Überladung in manchen Verbänden und Vereinen, was das Technikrepertoire angeht, so bleibt nahezu die Mehrheit dem Sparring treu und bewahrt sich dadurch gewissermaßen eine, wenn nicht sogar DIE Essenz, welche in vielen Künsten ausdünnt.

Wer schnell eine vorzeigbare Graduierung will, kann die ja mittlerweile leichter im Internet kaufen .

Stimmt!

Im DAV - GM Datu Dieter Knüttel als Bundestrainer mit seinen "Jungs" und auch "Mädels" - gibt es nur fünf transparente Schülerprogramme mit viel Inhalt ohne Redundanz, in steigender Progression. Da würden sich Viele, auch ich, eher mehr Prüfungen mit jeweils weniger Stoff wünschen.

Wie du schon schreibst: Das ist eine sehr subjektive Ansichtssache. Ich bin immer recht skeptisch, wenn ich Graduierungen und feste Prüfungsprogramme sehe. Koppeln dies dann noch an Gürtelfarbeln und Verträge, dann werde ich noch skeptischer. Aber dies ist (m)eine sehr persönliche Ansicht.

Die "akademischen" Hebel- und Wurftechniken waren sogar in seinen Lehrgängen der primäre Stoff, den er in unendlichen Variationen vorführte.

Was mich aber wieder zu der (bewusst provokanten) Frage führt: Warum zeigen sich beim Sparring bzw. beim Kontaktkampf wenig bis gar keine solcher Hebel-, Entwaffnungs- und Wurftechniken (letztere schon eher)?


LG

Günther

[suceng1]

Was mich aber wieder zu der (bewusst provokanten) Frage führt: Warum zeigen sich beim Sparring bzw. beim Kontaktkampf wenig bis gar keine solcher Hebel-, Entwaffnungs- und Wurftechniken (letztere schon eher)?


LG

Günther

Also Hebel (im Stand up) sind mir persönlich oft zu gefährlich im Sparring (davon abgesehen, dass ich keine Entspechenden Harten Treffer zur Vorbereitung von Hebeln machen kann - Schutz des Partners) - Mach ich nen Hebel richtig, dass mein Partner ihn auch merkt und als solchen anerkennt, dann ist es meist zu spät fürs abklopfen - Mach ich ihn so, dass nix passieren kann begebe ich mich in Gefahr von meinem Partner gekontert/getroffen/überrannt zu werden, weil mein Partner es nicht als Hebel erkennt und auch nicht die gewünschte Wirkung zeigt auf den Hebel -> Dilemma!

Entwaffnungen "passieren" während des Sparrings, ich lege keinen Fokus darauf jemand zu entwaffnen, sondern versuche meinen Plan durchzusetzen, wenn dann ne Entwaffnung "passiert" weil sie durch ewiges trainieren automatisch abläuft - OK - wenn nicht, dann nicht.

Wurftechniken kommen schon häufiger vor wenn man Sparring betreibt, wie z.B. die Dog Brothers.
Dann bekommen auch Entwaffnung und Hebel wieder eine größere Bedeutung weil es eben mehr ins Ringen übergeht.

Nur so ein paar Gedanken dazu!

[Eskrima-Düsseldorf]

Hier tut sich für mich auch die Frage auf: Wurde da überhaupt (abgesehen von den traditionellen Blutkämpfen) Sparring bzw. eine Abart des Sparrings betrieben?

Das hängt ganz stark von der Definition ab was denn Sparring ist.

Meiner Erfahrung nach hat jeder authenthisch trainierte Stil Übungen die man getrost als Sparring bezeichnen kann, so sie denn entsprechend trainiert werden. Wenn dann noch von Zeit zu Zeit echte Kämpfe - sei es über Herausforderungen* oder durch "SV-Situationen" - hinzu kommen reicht das.

Da den meisten von uns Herausforderungskämpfe ohne Schutz bzw. Duelle erspart bleiben, müssen wir halt mit Schutz sparren bzw. kämpfen um die Sache für uns funktionell zu machen. Sei es auf Turnieren oder auf Gatherings.

Das ein Turnier oder Gathering nocheinmal eine ganz andere Sache ist als eine Herausforderung, sei mal dahingestelllt.

Das beides nicht mit einem Kampf auf Leben und Tod zu vergleichen ist, sollte ohnehin klar sein.

Grüße
Christian

*ich vermute mal das ist mit "Blutkämpfen" gemeint

[Eskrima-Düsseldorf]

Also Hebel (im Stand up) sind mir persönlich oft zu gefährlich im Sparring (davon abgesehen, dass ich keine Entspechenden Harten Treffer zur Vorbereitung von Hebeln machen kann - Schutz des Partners) - Mach ich nen Hebel richtig, dass mein Partner ihn auch merkt und als solchen anerkennt, dann ist es meist zu spät fürs abklopfen - Mach ich ihn so, dass nix passieren kann begebe ich mich in Gefahr von meinem Partner gekontert/getroffen/überrannt zu werden, weil mein Partner es nicht als Hebel erkennt und auch nicht die gewünschte Wirkung zeigt auf den Hebel -> Dilemma!

Entwaffnungen "passieren" während des Sparrings, ich lege keinen Fokus darauf jemand zu entwaffnen, sondern versuche meinen Plan durchzusetzen, wenn dann ne Entwaffnung "passiert" weil sie durch ewiges trainieren automatisch abläuft - OK - wenn nicht, dann nicht.

Wurftechniken kommen schon häufiger vor wenn man Sparring betreibt, wie z.B. die Dog Brothers.
Dann bekommen auch Entwaffnung und Hebel wieder eine größere Bedeutung weil es eben mehr ins Ringen übergeht.

Nur so ein paar Gedanken dazu!

Wo darf ich unterschreiben?

[D-Nice]

Also Hebel (im Stand up) sind mir persönlich oft zu gefährlich im Sparring (davon abgesehen, dass ich keine Entspechenden Harten Treffer zur Vorbereitung von Hebeln machen kann - Schutz des Partners) - Mach ich nen Hebel richtig, dass mein Partner ihn auch merkt und als solchen anerkennt, dann ist es meist zu spät fürs abklopfen - Mach ich ihn so, dass nix passieren kann begebe ich mich in Gefahr von meinem Partner gekontert/getroffen/überrannt zu werden, weil mein Partner es nicht als Hebel erkennt und auch nicht die gewünschte Wirkung zeigt auf den Hebel -> Dilemma!

Entwaffnungen "passieren" während des Sparrings, ich lege keinen Fokus darauf jemand zu entwaffnen, sondern versuche meinen Plan durchzusetzen, wenn dann ne Entwaffnung "passiert" weil sie durch ewiges trainieren automatisch abläuft - OK - wenn nicht, dann nicht.

Wurftechniken kommen schon häufiger vor wenn man Sparring betreibt, wie z.B. die Dog Brothers.
Dann bekommen auch Entwaffnung und Hebel wieder eine größere Bedeutung weil es eben mehr ins Ringen übergeht.

Nur so ein paar Gedanken dazu!

[gast]

Ich würde gerne einen FMA Stil finden der sich hauptsächlich mit dem Waffenkampf beschäftigt und nicht in zich Sachen seinen Schwerpunkt hat.

Schau dir mal da System von Frans Stroeven an (SCS) Doce Pares Eskrima Deutschland
Die trainieren zwar auch alles, aber so wie ich an Seminaren bei uns mitbekomme primär Stock, Doppelstock und Messer.

[gion toji]

Das hängt ganz stark von der Definition ab was denn Sparring ist.

Für mich ist für die Bezeichnug "Sparring" die Tatsache entscheidend, dass es keine feste Rollenverteilung gibt: jeder darf zu jeder Zeit alles machen, was vorher im Rahmen der Regeln abgesprochen wurde. Im Gegensatz zu sparringvorbereitenden Übungen, wo es immer noch eine Rollenverteilung gibt. Auch wenn der Angreifer mit voller Power und Trefferabsicht angreift, ist es immer noch kein Sparring

Meiner Erfahrung nach hat jeder authenthisch trainierte Stil Übungen die man getrost als Sparring bezeichnen kann, so sie denn entsprechend trainiert werden.

kannst du bitte ein Beispiel für so eine Übung geben und beschreiben, wie man sie richtig bzw. auch wie man sie falsch trainiert?

Zu den Standup-Hebeln: das Problem mit den Dingern ist, dass man sich vielen davon entziehen kann, indem man das entsprechende Körperteil "einfach" wegzieht. Klar kann man auch mit dieser Reaktion arbeiten, aber das bringt eine zusätzliche Variable in das ganze System. Am Boden oder im Stand an der Wand ist es da einfacher, denn da kann der Gegner, vorherige Positionierung vorausgesetzt, nicht einfach so weg. Hinzu kommt, dass im Training der Parner jeden Hebel kennt, den ich auch kenne. D.h. sobald er meine Hand an sich fühlt, weiss er sofort, was ich vorhabe.
Daher: Viele Standup-Hebel sind nur was gegen Noobs. Man kann nicht einfach hingehen und hebeln. Man muss sich das Recht dazu erst durch richtige Positionierung etc. erarbeiten

[Eskrima-Düsseldorf]

Für mich ist für die Bezeichnug "Sparring" die Tatsache entscheidend, dass es keine feste Rollenverteilung gibt: jeder darf zu jeder Zeit alles machen, was vorher im Rahmen der Regeln abgesprochen wurde. Im Gegensatz zu sparringvorbereitenden Übungen, wo es immer noch eine Rollenverteilung gibt. Auch wenn der Angreifer mit voller Power und Trefferabsicht angreift, ist es immer noch kein Sparring

kannst du bitte ein Beispiel für so eine Übung geben und beschreiben, wie man sie richtig bzw. auch wie man sie falsch trainiert?

Palakaw so wie Du es von Krishna kennst kann so eine Übung sein, Trefferabsicht, komplett frei innerhalb eines festgelegten Rahmens etc.

Falsch machen kann man da ne Menge, man könnte es z. B. zu einem toten Drill verkommen lassen oder nicht wirklich treffen wollen etc.

Grüße
Christian

[Eskrima-Düsseldorf]

Auch wenn der Angreifer mit voller Power und Trefferabsicht angreift, ist es immer noch kein Sparring

Die Sache mit der Power sehe ich jetzt nicht zwingend als Hauptkriterium um etwas als Sparring bezeichnen zu können.