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Thema: Realistisches Bunkai/Anwendungen der Kata

  1. #31
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von WingChun77 Beitrag anzeigen
    Wenn ich für jedes meiner "AHA-Erlebnisse" im Bereich der Kampfkunst bzw. dem Kampfsport einen Geldbetrag bekommen hätte, dann wäre ich heute ein reicher Mann und die Quelle würde kein Ende nehmen. Vor allem: Ist die Sache einmal durchschaut, dann wird es logisch, aber dir hilft da ja keiner und mühsam ist der Weg der Erkenntnis. Und am Ende kommt einer auf der Straße und kloppt dich einfach so um...

    Wenn ich da an die Zeiten denke, in denen man im Kokutsu-Dachi mit Shuto-Uke vorwärts(!) ohne Sinne und Zweck durch die Turnhallen gefegt wurde, da frage ich mich: Hatten die Trainer keine Ahnung oder aber waren wir es nicht wert, die ganze Wahrheit (welche Wahrheit?) zu erfahren?

    Beispiel:
    Oder Age-Uke vorwärts gegen einen nach hinten gehenden Gegner, der Kizami-Tsuki ausführt?
    Oder dieser elende Gedan-Barai gegen einfach nur schlecht und viel zu nieder ausgeführte Mae-Geris.
    Auch immer geil: Uchi-Ude-Uke gegen heranstürmenden Oi-Tsuki!

    Vor allem: Wenn auch hier die Ausholbewegung der anderen Hand als die eigentliche Parade ausgeführt wird, dann klappt der sogar als Überleitung für weitere Techniken. Die Karate-Techniken (Gedan, Soto, Uchi, Age, Shuto, und und und ) entwicklen sich dann als richtige Klopper im Nahkampf und es juckt mich, die drei heiligen Kata (Naihanchi, Passai, Kushanku) in meinen Gehirnwindungen auszugraben, um dann wieder zu erkennen, dass die mehr oder minder nur noch Schatten ihrer selbst darstellen.


    LG

    Günther
    Hallo Günther !

    Zu den 3 Beispielen
    Age Uke = von unten zum Hals / Zungenbein, wenn man die "Ausholbewegung"
    als Nackenzug dazu nimmt wird's richtig hässlich ( für den Gegner )
    Gedan Barai = bei kurzer Diszanz ins Gemächt
    Uchi Ude Uke wie erwähnt gegen Ellbogen des eingeklemmten Arms

    Aber das ist nur 1 Aspekt - da ist noch viel mehr "irgendwo da draußen".

    Entschärfen für Kinder und Anfänger ist absolut sinnvoll und vertretbar.

    Leider kommt aber später auch keine Richtigstellung und alle machen
    fröhlich lebenslang "Kinder-Karate".

    Ich bin heilfroh dass wir hier im kkb Kanken und Gibukai haben die
    ernsthaft immer tiefer forschen und uns großzügig an ihrem Wissen
    teil haben lassen.

    An dieser Stelle meinen ewigen Dank dafür - hat mir schon gut weiter geholfen.

    Ich habe zu meinen Shotokan-Anfängen vieles nicht begriffen, gerade
    weil die ganzen "Blocks" im Kampf völlig wertlos sind.

    Und ich habe das auch großzügig in "freier Wildbahn" getestet und
    außer den Schlägen und einigen Tritte konnte Nichts erfolgreich
    eingesetztz werden.

    Einer meiner Lehrer war Bernhard Götz, der seine eigene Ausbildung
    bis inkl. 2. Dan in Japan bekam. In D war er zu "meiner" Zeit Bundestrainer.

    Wirklich ein klasse Mann und toller Typ, aber von den "wahren" Techniken
    oder gar dem übergeordnetem Ganzen wusste er auch nichts - hat ihm
    einfach nie jemand was davon erzählt oder gezeigt.

    Mein allererster Lehrer war Masashi Sakata, 4-facher JKA-Champion und
    damals 4. Dan.
    Der hat in den Pausen zwischen den Gruppen immer blitzschnelle und
    absolut perfekte Katas gemacht / gezeigt oder mit einem Schwert Abläufe
    vorgeführt.
    Das perfekte gezeigte Karate war ein ständiger Ansporn selbst besser zu werden.
    Und hinsichtlich der gezeigten Schwert-Techniken habe ich selbst lächerliche
    30 Jahre benötigt um den Sinn darin zu erkennen.
    Durch die ( wunderschönen ) Übungen mit einem Schwert wird das eigene
    Karate sehr sehr viel besser !

    Bunkai-Material aus GB und USA ( Paladin Press ) hat mir auch geholfen.

    Aber das Karate "Fühlen" und "Leben" musste ich mir auf geringstem Niveau
    selbst antrainieren - und da mache ich lebenslang weiter damit !

    Ich habe auch mehrfach versucht mit meinen alten Karate-Kumpels
    ( mittlerweile sind die auf Level 7. Dan ) darüber zu reden aber da
    kam nur völlige Unverständnis und eine Einordnung meinerseits als
    esoterischer Spinner heraus.

    Und hier mal ein schönes Wochenende an Alle !

    Grüße

    BUJUN

  2. #32
    Chrizzt Gast

    Standard

    Zitat Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
    Bunkai-Material aus GB und USA ( Paladin Press ) hat mir auch geholfen.
    Gibt es da etwas, das du besonders empfehlen könntest? Würde mich über Hinweise freuen.

  3. #33
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Chrizzt Beitrag anzeigen
    Gibt es da etwas, das du besonders empfehlen könntest? Würde mich über Hinweise freuen.
    Bunkai = Vince Morris

    allgemein = Peyton Quinn, besonders "Black Medicine" ( Video ! )
    Payton ist ein ehemaliger Bouncer und zeigt die Techniken die wirklich
    funktionieren ( aber Achtung, "lustiger kleiner Mann mit Bauch und einer
    Brille die ständig von der Nase rutscht" - davon nicht täuschen lassen ).

    Weiter von Peyton Quinn: Blitzkrieg Attacs ( Bar-Szenen )

    und das ist er

    Peyton Quinn - YouTube

    und das video

    http://www.paladin-press.com/product...treet_Survival

  4. #34
    Chrizzt Gast

    Standard

    Zitat Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
    Bunkai = Vince Morris

    allgemein = Peyton Quinn, besonders "Black Medicine" ( Video ! )
    Payton ist ein ehemaliger Bouncer und zeigt die Techniken die wirklich
    funktionieren ( aber Achtung, "lustiger kleiner Mann mit Bauch und einer
    Brille die ständig von der Nase rutscht" - davon nicht täuschen lassen ).

    Weiter von Peyton Quinn: Blitzkrieg Attacs ( Bar-Szenen )

    und das ist er

    Peyton Quinn - YouTube

    und das video

    Black Medicine: The Video: with Peyton Quinn and Mike Haynack, vital point strikes
    Vielen Dank Bujun! Ich freu mich schon drauf mir das näher anzuschauen, auch wenn ich wohl erst am Abend Zeit haben werde

  5. #35
    Doc Norris Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Finaljustice Beitrag anzeigen
    Aber dann heißt es nicht mehr Uchi Uke.

    immerhin kann dank des begriffes jeder nachvollziehen was gemeint ist & wie es funkt.


    ----------------------------------

    Zitat Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
    ...

    Entschärfen für Kinder und Anfänger ist absolut sinnvoll und vertretbar.

    Leider kommt aber später auch keine Richtigstellung und alle machen
    fröhlich lebenslang "Kinder-Karate".

    ...
    da ist leider was dran.

    ---------------------------------

    zum "shuto uke" fällt mir eigentlich auch nur ein,

    1. "ins gesicht" (mit speerhand, über augen streichen / stechen)
    1.1 ausweichen
    2. rest aufnehemen / umleiten (endstellung)

    oder "Soto uke"

    1. "ins gesicht" (jab)
    1.1 ausweichen
    2. rest aufnehmen / umleiten (endstellung)

    u.s.w


  6. #36
    ThiS Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Doc Norris Beitrag anzeigen

    [...]
    1. "ins gesicht" (mit speerhand, über augen streichen / stechen)
    1.1 ausweichen
    2. rest aufnehemen / umleiten (endstellung)

    [...]
    Naja, aber wenn man damit anfängt, hört man nie mehr auf, einfach weil es tausend Möglichkeiten gibt. Da finde ich Kanken's Ansatz echt besser, als dieses Shuto-Uke ist das, das und das das..

    Soll aber keine Kritik sein, ich mach das ja genauso (falsch). Diese Technische Sichtweise limitiert einen aber ersteinmal.

    Klar weiß man, das der Shuto-Uke (um beim Beispiel zu bleiben) ein Armhebel sein kann (sowohl mit der vorderen als auch mit der hinteren Hand, beides Mal von/ oder nach oben/ unten), dass er ein reiner Block sein kann, dass er als Doppelblock ausgeführt werden kann, dass er als übergebende Hand ausgeführt werden kann, dass er ein Wurf sein kann, dass die Würfe über das Becken, Bein, Arm und Oberkörper eingeleitet werden können, dass ich mit ihm im Clinch das Zentrum des Partners kontrollieren kann, dass ich dem Anderen übel in den Nacken, die Nase, den Kiefer oder sonst wo hin hauen kann, hab ich was vergessen?
    Ach ja, dass kann man natürlich auch alles miteinander kombinieren

    Das Problem fängt meines Erachtens doch damit an, dass man dem Bewegungsablauf Shuto-Uke gleich Anwendungen zuordnet, statt einfach klar zu trennen zwischen Bewegungsablauf und der Umsetzung am Partner/ Gegner. Damit engt man sich selbst nämlich ziemlich ein. Meistens führt das dann dazu, dass Karateka Probleme haben, vom Schlagen zu Würfen oder zu Hebeln zu wechseln, weil sie meinen, dafür nicht die richtigen Tools zu haben, oder erst einmal nachdenken müssen, welche Technik den jetzt für welchen Zweck "umzuwandeln" ist.
    Mit genügend Übung kommt man zwar hier auch wieder in den "Flow", aber wenn man dieses Label: "Shuto Uke ist ein Block" einfach weglässt, oder den Leuten gleich mehrere Anwendungen zeigt und diese Üben lässt(!), entsteht diese Bewegungspause gar nicht mehr. Und der Lernerfolg zeigt sich früher. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

  7. #37
    Registrierungsdatum
    24.10.2005
    Beiträge
    4.986

    Standard

    Gutes Bunkai ist Bunkai welches in einem Ernstfall auch funktioniert. Alles andere ist kokolores. Braucht man auch nicht weiter zu diskutieren.

    Punkt und aus
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

  8. #38
    ThiS Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Tori Beitrag anzeigen
    Gutes Bunkai ist Bunkai welches in einem Ernstfall auch funktioniert. Alles andere ist kokolores. Braucht man auch nicht weiter zu diskutieren.
    Punkt und aus
    Volle Zustimmung, aber:

    Von welchem Ernstfall reden wir hier? Da fängts nämlich doch schon an. Der eine will die 145kg Hooligans auf Badesalz ( ) weghauen, der andere will seinem besoffenen Vater die Autoschlüssel wegnehmen.
    Ein Schlüssel für beide Situationen ist in den Kata enthalten, nur funktioniert das eine nicht für die andere Situation, und je nachdem wer dann das "Bunkai" betrachtet ist dann der Meinung es sei völliger Blödsinn.

    Von daher sollte man nicht vergessen, dass nicht jedes Bunkai auch gleich die Mörder-Todestechnik beinhaltet.

    Zumal die Shotokan-Katas auf die sich der TE ja bezieht in der Itosu Linie stehen..

  9. #39
    mrx085 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen



    Ich bin heilfroh dass wir hier im kkb Kanken und Gibukai haben die
    ernsthaft immer tiefer forschen und uns großzügig an ihrem Wissen
    teil haben lassen.

    An dieser Stelle meinen ewigen Dank dafür - hat mir schon gut weiter geholfen.




    Grüße

    BUJUN

    Dem kann ich mich nur anschließen. Echt schön, dass wir Leute haben, die jenseits des Mainstreams arbeiten.


    Das mit den Techniken in den Kampfkünsten ist überhaupt ein interessantes Phänomen.

    Bei keiner anderen Tätigkeit des täglichen Lebens, redet man vom Techniken. Ich habe zu noch nie was Fahrtechniken beim Autofahren gehört.

    Natürlich, kann man die Vorgänge, des Autofahrens in einzelne Segmente, sprich Techniken aufteilen, aber jemand der die Kunst des Fahrens beherrscht, wird nicht in Techniken denken. Er fährt einfach, und sein Wissen den Begebenheiten entsprechend um.

    Das ist alles ganz normal. Nur bei den Kampfkünsten, denken, viele Leute noch in Techniken.

    Diese Diskrepanz finde ich sehr interessant.

    Nur warum ist das so? Hat da jemand eine Idee?

  10. #40
    Registrierungsdatum
    24.10.2005
    Beiträge
    4.986

    Standard

    Zitat Zitat von ThiS Beitrag anzeigen

    Von daher sollte man nicht vergessen, dass nicht jedes Bunkai auch gleich die Mörder-Todestechnik beinhaltet.
    Ja, die geheimen geheimen Supergeheimen MörderkillerSchlachtfeldtodestechniken der 0-Kontakt SV-spezialisten die in jeder Kata enthalten sind

    Du hast schon recht, aber ich möchte nicht auf spezielle Situationen eingehen. Entweder es funktioniert etwas in einer Situation, oder es funktioniert nicht.

    Ich erinnere mich an einen Lehrgang in dem der Block und die gleichzeitige Aufnahme eines rechten Faustschlages (hier Karate-Oi-Tsuki) in Zeitlupe mit folgendem Hebel trainiert wurde und dies als realistisches und effektives Bunkai verkauft wurde. Ohne jegliche Folgeaktion von Tori und Uke, Was im Leben zu 99 % nie funktioniert, nur im SV-Karatetraining
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

  11. #41
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von mrx085 Beitrag anzeigen
    Dem kann ich mich nur anschließen. Echt schön, dass wir Leute haben, die jenseits des Mainstreams arbeiten.


    Das mit den Techniken in den Kampfkünsten ist überhaupt ein interessantes Phänomen.

    Bei keiner anderen Tätigkeit des täglichen Lebens, redet man vom Techniken. Ich habe zu noch nie was Fahrtechniken beim Autofahren gehört.

    Natürlich, kann man die Vorgänge, des Autofahrens in einzelne Segmente, sprich Techniken aufteilen, aber jemand der die Kunst des Fahrens beherrscht, wird nicht in Techniken denken. Er fährt einfach, und sein Wissen den Begebenheiten entsprechend um.

    Das ist alles ganz normal. Nur bei den Kampfkünsten, denken, viele Leute noch in Techniken.

    Diese Diskrepanz finde ich sehr interessant.

    Nur warum ist das so? Hat da jemand eine Idee?
    Mir sind "Techniken" im "normalen" Leben oft begegnet - so oft,
    dass ich über diesen ( begrenzten ) Begriff innerhalb der KS/KK gar
    nicht nachgedacht hatte.

    Handwerker z.B. haben ebenso wie Künstler ihre speziellen Techniken nach
    denen sie arbeiten.

    Bei den KS/KK, hier jetzt speziell im Karate/Shotokan, werden die
    Bewegungen / Aktionen ganz gezielt "Techniken" genannt die man
    so perfekt als möglich ausführen MUSS.

    Dass dahinter Prinzipien stehen, nach denen diese "Techniken" im
    Bedarfsfall angepast werden MÜSSEN - hat zumindest mir keiner je
    gesagt ( wobei ich freundlich unterstelle, dass diejenigen es auch
    nicht wußten bzw. bis heute nicht wissen ).

    Karate als Sport funktioniert offensichtlich so gut, dass nur noch Wenige
    nach diesem Hintegrundwissen fragen / suchen. Und damit zufrieden sind.

    Wenn ich mir das PERFEKTE Karate von Meister Kanazawa ansehe
    und mangels Wissen nicht erkennen kann, dass da "etwas" fehlt.
    müsste ich froh sein, wenn meine "Techniken" nur annähernd so
    perfekt aussehen würden.

    Erste Ahnungen von dem "etwas" erhielt ich durch die Erkenntnis, dass
    ich meinen Gegner ohne erkennbare eigene "Technik" bewegen konnte
    ( ihn dazu brachte, dass er sich wie von mir gewünscht bewegt ) oder
    im freien Streifalle dass ich meine Gegner rein vom Auftreten her
    mehrheitlich einschüchtern konnte ( mit Gardemass 170 wie van Damme,
    Bruce dem Lee oder Sylvester Stallone, ohne deren Aussehen zu haben ).

    Da habe ich mir schon meine Gedanken gemacht warum das so ist und
    was ich da eigentlich mache - ohne richtiges Ergebnis.

    Weiterführende Ideen bekam ich im kkb ( bevor ich angefangen habe
    mit zu schreiben ) durch die Arbeiten von Kanken und Henning.

    Jetzt wüsste ich gerne ( sehr viel ) mehr darüber und freue mich über
    jeden kleinen Fortschritt in dem sicheren Wissen, niemals ans Ziel zu
    kommen.

    Aber das gehört wohl dazu ( wie ich jetzt glaube begriffen zu haben ).

    Grüße

    BUJUN

    @ Tori: nicht die Techniken sind "geheim" sondern deren richtige Anwendung.
    Und wie wir hier zu ergründen suchen das "große Ganze" dahinter, wenn
    Prinzipien, Ausführung und Geist zusammen kommen.

  12. #42
    ThiS Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Tori Beitrag anzeigen
    Du hast schon recht, aber ich möchte nicht auf spezielle Situationen eingehen. Entweder es funktioniert etwas in einer Situation, oder es funktioniert nicht.
    Gut, da kann ich schwerlich widersprechen

    Zitat Zitat von Tori Beitrag anzeigen
    Ich erinnere mich an einen Lehrgang in dem der Block und die gleichzeitige Aufnahme eines rechten Faustschlages (hier Karate-Oi-Tsuki) in Zeitlupe mit folgendem Hebel trainiert wurde und dies als realistisches und effektives Bunkai verkauft wurde. Ohne jegliche Folgeaktion von Tori und Uke, Was im Leben zu 99 % nie funktioniert, nur im SV-Karatetraining
    Genau das ist das Problem. Also weniger die Übung an sich, als vielmehr die Darstellung.
    Ich hole dazu mal etwas weiter aus:
    Wir machen eine ähnliche Übung: Annahme eines Gyaku-Tsukis und dann ab in den Armstreckhebel oder in den Kimura damit. Allerdings machen wir das als Skill Übung, sprich der eine Partner trainiert seinen Gyaku-Tsuki, der andere dann zuerst die Annahme desselben und danach den Hebel. Das der im Ernstfall so nicht klappen wird, ist dabei jedem klar. Aber dadurch werden zwei Dinge erreicht:
    1. Beide Partner können ihre Skills was Angriff und Abwehr angeht trainieren, und diese (da ja abgesprochen) auch ohne Angst voll "zulangen" wie der Schwabe sagt
    2. Beide Partner lernen was passieren kann, wenn der Arm im Hebel ist
    2.2 Der Partner der hebelt lernt, was er mit dem Arm tun kann, wenn dieser durch Zufall doch einmal in einer "hebelbaren" Position ist. Der Vorteil dabei ist einfach, dass der Partner den Arm nicht einfach raushält sondern derjenige der "blockt" seinen Stand und sein Gleichgewicht soweit unter Kontrolle haben muss, um möglichst direkt und schnell zu hebeln

    Lustigerweise ertappt man sich dann (wenn man diese Übung einschleift) dabei auch mal im Randori oder beim lockeren Rollen den Arm des Partners im Hebel zu haben, ohne dies bewusst gewollt zu haben, einfach weil die Situation passte und man automatisch reagiert hat.
    Natürlich kann man die Übung dann auch so erweitern, dass der Gehebelte sich dann aus dem Hebel befreit, usw..

    Worauf ich hinaus will, ist, das eine solche Übung, obwohl sie offensichtlich sich so im Ernstfall wohl kaum ereignen wird, doch Skills schult, die im Ernstfall funktionieren können.
    Das Problem hierbei ist eben die Deklaration der Übung. Das als SV zu verkaufen ist absoluter Quark mMn. Aber um ein Skillset zu erlernen und zu verinnerlichen sind solche Übungen meines Erachtens nach Gold wert.

    Das ist ähnlich wenn ich Leuten erkläre, durchs hoch springen mit Gewichten hauen sie ihre Gegner leichter um. Klar stimmt das auch irgendwie, aber Fakt ist, dass sie einfach ihre Muskulatur trainieren, was wiederum den Schlag stärkt und sie somit Gegner leichter "weghauen" lässt.
    Es werden einfach ein paar Stufen der Erklärung übersprungen.
    Ist eigentlich schade. Ich denke auch die meisten haben das so gelernt, aber halt nicht verstanden worum bei diesen Übungen geht und geben sie halt jetzt so weiter. Und so wird aus einer guten Übung eine lächerliche...

    Btw. sehe ich die Kata Anwendungen auch genau so: Nicht als tatsächliche Anwendung gegen verschieden HAPVs wie McCarthy so schön sagt, sondern zur Vermittlung von gewissen Skillsets, die dann wiederum in Anwendungen übertragen werden können. Diese Sicht- und Lehrweise hat mMn gewisse Vorteile. Aber das ist auch nur meine Meinung

  13. #43
    BUJUN Gast

    Standard

    Zu den Katas: man erkennt viele "Techniken" - und die auch noch ohne
    Zusammenhang und in die Luft.

    Und ohne Wissen um die ( für uns ) darin "versteckten" Prinzipien machen
    wir dann Schönheits-Kata-Schaulaufen mit und ohne Musik. Irre !

  14. #44
    Registrierungsdatum
    24.10.2005
    Beiträge
    4.986

    Standard

    Das ist aber doch das Problem, daß eben genau sowas was ich oben dargestellt habe eben die Regel ist und nicht die Ausnahme

    Und Skills zu haben die eben in der Realität nicht funktionieren bzw. in die Realtität übertragbar sind, sind nutzlos. Glaube mir, ich habe wirklich vielfältige Erfahrung mit ernsthaften Situationen. Da hilft dír ein Grundstock an Techniken aber keine fancy Skills die im Training funktionieren weil der Partner immer mitmacht Speziell bei Hebeln habe ich in der Realität die Erfahrung gemacht, daß sie wirklich ganz ganz selten funktionieren, es sei denn man zieht sie brutal durch oder man hat es mit einem absoluten Vollhonk zu tun. Man bekommt da eine falsche Sicherheit die einem dann so nicht weiterhilft. Funktionieren können ist eben nicht genug. Sie müssen jederzeit funktionieren... nicht können
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

  15. #45
    ThiS Gast

    Standard

    Zitat Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
    [...]
    Und ohne Wissen um die ( für uns ) darin "versteckten" Prinzipien machen
    wir dann Schönheits-Kata-Schaulaufen mit und ohne Musik. Irre !
    Kurz OT:

    Wieso denn irre?
    Das ist doch genau das was 99% der Leute wollen: Spaß und Bewegung! Und das ist doch auch in Ordnung so.
    Die wenigsten wollen sich wirklich wehren können, und wozu denn auch? Statistisch gesehen ist der Trainingsaufwand im Verhältnis zum Risiko ein Witz.
    Irgendwo gab's auch mal eine Statistik laut derer Kampfsportler im Training schlimmer und häufiger verletzt werden als 95% der Opfer einer Schlägerei.. Also von daher verstehe ich das auch.

    Und sind wir doch mal ehrlich: Wer nach 20 Jahren Karate noch nie gegen ein Schlagpolster oder sonst irgendwas gehauen hat, der fängt mit irgendwelchen Kata Interpretationen auch nix an.
    Von daher wird die Kata eben als Körperschulungsinstrument eingesetzt. Tut der Koordination gut, und wenn ich meine Kinder- oder Anfängergruppen anschaue, dann tut das bitter Not!
    Das mag für uns zwar bitter sein, aber die Mehrheit macht eben nunmal die Musik...

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