Realistisches Bunkai/Anwendungen der Kata

[Tori]

@ThiS:

[BUJUN]

Das ist aber doch das Problem, daß eben genau sowas was ich oben dargestellt habe eben die Regel ist und nicht die Ausnahme

Und Skills zu haben die eben in der Realität nicht funktionieren bzw. in die Realtität übertragbar sind, sind nutzlos. Glaube mir, ich habe wirklich vielfältige Erfahrung mit ernsthaften Situationen. Da hilft dír ein Grundstock an Techniken aber keine fancy Skills die im Training funktionieren weil der Partner immer mitmacht Speziell bei Hebeln habe ich in der Realität die Erfahrung gemacht, daß sie wirklich ganz ganz selten funktionieren, es sei denn man zieht sie brutal durch oder man hat es mit einem absoluten Vollhonk zu tun. Man bekommt da eine falsche Sicherheit die einem dann so nicht weiterhilft. Funktionieren können ist eben nicht genug. Sie müssen jederzeit funktionieren... nicht können

Absolut richtig !

Wenn die falschen Sicherheit vorgaukelnden Techniken aus völlig
falscher Grundausbildung stammen ( "Blocks" die keine sind usw. )
kann's nur mit viel Glück und wegen Zufall klappen - dafür sollte
aber niemand KS/KK üben sondern doch lieber richtig und sinnvoll.

[ThiS]

Das ist aber doch das Problem, daß eben genau sowas was ich oben dargestellt habe eben die Regel ist und nicht die Ausnahme

Ja, leider

Und Skills zu haben die eben in der Realität nicht funktionieren bzw. in die Realtität übertragbar sind, sind nutzlos. Glaube mir, ich habe wirklich vielfältige Erfahrung mit ernsthaften Situationen. Da hilft dír ein Grundstock an Techniken aber keine fancy Skills die im Training funktionieren weil der Partner immer mitmacht Speziell bei Hebeln habe ich in der Realität die Erfahrung gemacht, daß sie wirklich ganz ganz selten funktionieren, es sei denn man zieht sie brutal durch oder man hat es mit einem absoluten Vollhonk zu tun. Man bekommt da eine falsche Sicherheit die einem dann so nicht weiterhilft. Funktionieren können ist eben nicht genug. Sie müssen jederzeit funktionieren... nicht können

Hebel sollten daher mEn auch nie erste Wahl sein, aber wenn sie sich ergeben warum nicht.
Ich persönlich habe einmal einen netten Fingerhebel benutzt, der auch gewirkt hat.
Aber dann sind wir wieder bei der Frage nach der Situation. Will ich den Vollhonk auf Speed ausschalten, dann eher nicht (es sei denn es ergibt sich, und dann aber auch durch den Hebel durch), will ich eine Situation im Vorfeld entschärfen, dann kann ich Hebel durchaus in Erwägung ziehen.

Wo ich absolut bei dir bin ist die Tatsache, dass im richtigen "Ernstfall" das typische Ich-hab-dich-im-Hebel-und-wenn-du-nicht-aufhörst-breche-ich-dir-was nicht funktioniert. Da nutzt man den Hebel um den anderen richtig kaputtzumachen, bzw. Lücken für andere Dinge (Würger, Schläge) zu schaffen.
Aber das ist alles theoretisch.. Habe das zum Glück noch nie probieren müssen

Was mE auch noch erschwerend hinzu kommt, ist, dass Hebel verdammt trainingsintensiv sind. Bei knapper Trainingszeit oder mit dem Fokus auf die "Straße" würde ich die nicht trainieren. Aber so als Add-On find ich sie schon nützlich

[BUJUN]

@ ThiS: irre = weil allen Ernstes trainiert und in dem Glauben, man
könnte sich damit wehren. Alle fahren auf dem SV-Zug mit, gerne
als blinde Passagiere.

DAFÜR war Karate bestimmt NIE gedacht.

[ThiS]

@ ThiS: irre = weil allen Ernstes trainiert und in dem Glauben, man
könnte sich damit wehren. Alle fahren auf dem SV-Zug mit, gerne
als blinde Passagiere.

Klar, aber die werden ja auch regelrecht indoktriniert.. und ich bin auch der Meinung, dass ich mich wehren kann... zumindest bis mir einer das Gegenteil beweist

DAFÜR war Karate bestimmt NIE gedacht.

Hmm... da wäre ich mir nicht so sicher. Zumindest war Karate auch dazu gedacht (also die Gesundheitsschiene).
Matsumura, Azato, Itosu, Funakoshi - also zumindest die gesamte Shotokan Linie hat ja ursprünglich mit Karate angefangen, weil sie als Kinder krank waren und gesund werden wollten

[BUJUN]

Ich meine das wettkampfmäßige Kata-Schaulaufen und die krass doofen
freien selbsterfundenen Katas mit möglichst viel Schreien und Hüpfen und
völlig sinnfrei.

[ThiS]

Ich meine das wettkampfmäßige Kata-Schaulaufen und die krass doofen
freien selbsterfundenen Katas mit möglichst viel Schreien und Hüpfen und
völlig sinnfrei.

Für uns "Irre" vielleicht .
Für alle anderen ist das einfach cool.
Ich hab mir angewöhnt das einfach als Ballett und nicht als Kampfsport zu sehen. Und ich bemühe mich auch Dinge wie X-Martial Arts in ihrem jeweiligen Kontext ernst zu nehmen. Diese Dinge sind einfach (wie Ballett) körperlich teilweise extrem beeindruckend. Empfinde ich zumindest so.
Außerdem darf man eben auch nicht vergessen, dass sich nicht jeder kloppen können will. Ich habe einige bei mir, die Karate machen, weil sie's cool finden.. die würden das auch machen wenn sie nur Kihon und Kata laufen würden.
Außerdem macht das Kata laufen nach "Shotokan-Art" einfach Spaß - mir zumindest

EDIT:
Jetzt hab ichs auch kapiert (besser spät als nie ),
Ja, ich glaube auch nicht, dass Karate für dies Showzwecke gedacht war..

[Doc Norris]

Naja, aber wenn man damit anfängt, hört man nie mehr auf, einfach weil es tausend Möglichkeiten gibt. Da finde ich Kanken's Ansatz echt besser, als dieses Shuto-Uke ist das, das und das das..

Soll aber keine Kritik sein, ich mach das ja genauso (falsch). Diese Technische Sichtweise limitiert einen aber ersteinmal.

...

keine angst, erhebe damit sicherlich keinen anspruch auf allgemeingültigkeit.
das sind bloß varianten der "bewegung" die m.A.n sinvoll sind.

weil:

1. "ins gesicht" () = bricht den angriff / bzw. bremst selbigen immens
1.1 "ausweichen" = selbsterklärend
2. "den rest aufnehmen / umleiten" = besser als durch einen "starren" block alles aufnehmen.

Klar weiß man, das der Shuto-Uke (um beim Beispiel zu bleiben) ein Armhebel sein kann (sowohl mit der vorderen als auch mit der hinteren Hand, beides Mal von/ oder nach oben/ unten), dass er ein reiner Block sein kann, dass er als Doppelblock ausgeführt werden kann, dass er als übergebende Hand ausgeführt werden kann, dass er ein Wurf sein kann, dass die Würfe über das Becken, Bein, Arm und Oberkörper eingeleitet werden können, dass ich mit ihm im Clinch das Zentrum des Partners kontrollieren kann, dass ich dem Anderen übel in den Nacken, die Nase, den Kiefer oder sonst wo hin hauen kann, hab ich was vergessen?
Ach ja, dass kann man natürlich auch alles miteinander kombinieren

ja ne, is klar.

Das Problem fängt meines Erachtens doch damit an, dass man dem Bewegungsablauf Shuto-Uke gleich Anwendungen zuordnet, statt einfach klar zu trennen zwischen Bewegungsablauf und der Umsetzung am Partner/ Gegner. Damit engt man sich selbst nämlich ziemlich ein. Meistens führt das dann dazu, dass Karateka Probleme haben, vom Schlagen zu Würfen oder zu Hebeln zu wechseln, weil sie meinen, dafür nicht die richtigen Tools zu haben, oder erst einmal nachdenken müssen, welche Technik den jetzt für welchen Zweck "umzuwandeln" ist.
Mit genügend Übung kommt man zwar hier auch wieder in den "Flow", aber wenn man dieses Label: "Shuto Uke ist ein Block" einfach weglässt, oder den Leuten gleich mehrere Anwendungen zeigt und diese Üben lässt(!), entsteht diese Bewegungspause gar nicht mehr. Und der Lernerfolg zeigt sich früher. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

bei anfängern die bewegungslegasthenie & grobmotorik miteinander vereinen, ist dies sicherlich ein gewagtes spiel mit der gesundheit des trainingspartners.

[baumwurzel]

Kurz OT:

Wieso denn irre?
Das ist doch genau das was 99% der Leute wollen: Spaß und Bewegung! Und das ist doch auch in Ordnung so.
Die wenigsten wollen sich wirklich wehren können, und wozu denn auch? Statistisch gesehen ist der Trainingsaufwand im Verhältnis zum Risiko ein Witz.
Irgendwo gab's auch mal eine Statistik laut derer Kampfsportler im Training schlimmer und häufiger verletzt werden als 95% der Opfer einer Schlägerei.. Also von daher verstehe ich das auch.

Und sind wir doch mal ehrlich: Wer nach 20 Jahren Karate noch nie gegen ein Schlagpolster oder sonst irgendwas gehauen hat, der fängt mit irgendwelchen Kata Interpretationen auch nix an.
Von daher wird die Kata eben als Körperschulungsinstrument eingesetzt. Tut der Koordination gut, und wenn ich meine Kinder- oder Anfängergruppen anschaue, dann tut das bitter Not!
Das mag für uns zwar bitter sein, aber die Mehrheit macht eben nunmal die Musik...

Leute, die sagen, sie hätten nicht den Anspruch, sich mit Karate verteidigen zu können, hört man gerade im Shotokan immer öfter. Ich bedaure das, ist aber vllt. ehrlicher als die Selbsttäuschung, sich mit dem dominierenden "Kinderkarate" verteidigen zu können.

Allerdings finde ich, dass es in anderen Stilen wesentlich ästhetischere Formen als die kantigen Shotokan-Katas gibt. Fürs cool aussehen sollte man lieber Wushu, Taekwondo oder Capoeira machen, die haben die Arkobatik viel besser drauf.
Auch für den Gesundheitsbereich wären Stile mit gesünderen Ständen besser geeignet als Shotokan mit seinen tiefen Kokutsu, Kiba Dachi u. besonders gemeingefährlichen Hangetsu-dachi. Warum nicht lieber Qinggong, Tai Chi u. Yoga?
Zudem befürchte ich, dass auch viele Semikontakt-Sportkaratekas im Ernstfall mit ihrem Gelernten in die Faust des Angreifers oder buchstäblich ins offene Messer rennen werden. Da bringt einem Kickboxen mehr für die Realität.

-> Karate-Do ist primär als Kampfkunst zur Selbstverteidigung gedacht (worden). Für Coolness, Gesundheitsgymnastik u. Sport gibt es bessere Lösungen.

[Kurzer]

Mal nur so nebenbei:

Bei aller berechtigten Kritik am 0815-Bunkai: Karatekas wie Kanazawa oder Karamitsos usw. zu unterstellen, daß sie letzltich keine Ahnung von "Bewegungsprinzipien" und "realistischer Anwendung" haben, geht mir doch zu weit.

Man sollte die Kirche auch im Dorf lassen. Ein Gedan Barai mit entsprechender Beinarbeit ist neben Anderem noch immer auch eine adäquate Antwort z. B. auf einen MaeGeri etc.

P.S.: Wieso ist ein Hangetsu / Sanchin-Dachi "gemeingefährlich"?!

[Luaith]

Ein Gedan Barai mit entsprechender Beinarbeit ist neben Anderem noch immer auch eine adäquate Antwort z. B. auf einen MaeGeri etc.

Sorry, aber: Nein! Schlicht und ergreifend.

Die Frage ist, auf welche Situation du dich vorbereitest: Hast du einen Straßenprügler oder einen ausgebildeten Kampkünstler vor dir?

Wenn ein Könner einen halbwegs ernsthaften Maegeri tritt, ist da nichts mit Abblocken à la Gedanbarai. Die Technik ist viel zu schnell und stark. Schlechtestenfalls ist der Fuß längst wieder auf dem Rückweg, bevor du IRGENDWAS geblockt hast. Bestenfalls senkst du die verdammt wichtige Deckung ab und öffnest deinen Kopf für Folgetechniken.

Wenn der Straßenprügler tritt ... tritt er nicht mit Maegeri.

lG
L.

[Kurzer]

Nun ja. "Der Straßentreter". Der KinGeri. Andere Baustelle.

Ein Karateka mit gutem MaeGeri und ein Karateka mit GedanBarai und gutem Tai Sabaki ... Hat mit irgendwelchem Ausholen gar nix zu tun.

[soto-deshi]

Hallo liebe Karate-ka
liebe Luaith,

]Sorry, aber: Nein! Schlicht und ergreifend.

Die Frage ist, auf welche Situation du dich vorbereitest: Hast du einen Straßenprügler oder einen ausgebildeten Kampkünstler vor dir?

Ich habe alle Antworten und Schreiben sorgsam durchgelesen. Aber trotzdem verstehe ich nicht, was Ihr alles aus einer " Form = Kata " herauslesen könnt.
Vielleicht liegt es auch daran, daß ich mit Taekwondo begonnen habe, dort haben die Formen einen völlig - einfacheren Stellenwert.
" Der Hauptzweck für das ständige Wiederholen und Üben von Formen besteht darin, die Atmung mit den Technikausführungen zu synchronisieren. Zudem werden Körperschwerpunkt und Gleichgewicht auch bei den Techniken mit großer Geschwindigkeit kontrolliert". ( Handbuch Taekwondo von Gatzweiler)

Ob man sein Kampfverhalten, die Strategie und Taktik so einfach aus einer Form ableiten kann?
Dann ist die SV oder der Straßenkampf ohne Regeln doch eine weitaus komplexere Sache, Lichtverhältnisse, Bodenbeschaffenheit, bin ich voll da, usw. möglicherweise kampfentscheidend.

Das sind nur meine Anmerkungen, lerne ich das, indem ich eine Kata laufe?
Aber ich denke, Ihr könnt mir da einige Antworten geben.

Danke.

[Luaith]

lieber Luaith

Ich übe bis auf einige Wenige zum Spaß keine Formen mehr und sehe auch keinen Sinn darin, noch mehr Zeit meines Lebens mit ihnen zu verschwenden.

lerne ich das, indem ich eine Kata laufe?

Ganz einfach: Wenn du eine Kata läufst, lernst du ... eine Kata zu laufen.

lG
L.

[Finaljustice]

Sorry, aber: Nein! Schlicht und ergreifend.

Die Frage ist, auf welche Situation du dich vorbereitest: Hast du einen Straßenprügler oder einen ausgebildeten Kampkünstler vor dir?

Wenn ein Könner einen halbwegs ernsthaften Maegeri tritt, ist da nichts mit Abblocken à la Gedanbarai. Die Technik ist viel zu schnell und stark. Schlechtestenfalls ist der Fuß längst wieder auf dem Rückweg, bevor du IRGENDWAS geblockt hast. Bestenfalls senkst du die verdammt wichtige Deckung ab und öffnest deinen Kopf für Folgetechniken.

Wenn der Straßenprügler tritt ... tritt er nicht mit Maegeri.

lG
L.

Es redet ja sicherlich auch keiner von einem Kihon Gedan Barai. Ansonsten funktioniert das nämlich ziemlich gut, auch gegen schnelle Kicks.