Chen Umgang mit Kraft

[gasts]

Das Video wirft Fragen auf, die es durchaus verdient haben, darüber sachlich zu diskutieren.

Z.B. die Frage, aus welchem Grund der Videoersteller zu beweisen versucht, dass Chenstil kein Taijiquan sei.

Ein erster Schritt in Richtung Sachlichkeit wäre es sicherlich, wenn die Erklärungen in Gänze dargestellt und übersetzt würden, nicht nur auszugsweise.

[FanzerPaust]

Tabek,

wenn dich das Motiv des "Videoersteller" interessiert, wäre der simpelste Weg George Liew direkt zu fragen.

Was mein Motiv betrifft, dieses besteht darin meinen Horizont durch andere Ansichten zu erweitern.
Ich persönlich halte übrigens die Vorgehensweise Kraft mit größere Kraft zu begegnen nicht für Taiji, egal in welchem Kontext.


grüße

[gasts]

Ich persönlich halte übrigens die Vorgehensweise Kraft mit größere Kraft zu begegnen nicht für Taiji, egal in welchem Kontext.

Was ist denn dann Taiji?
Kraft mit kleinerer Kraft begegnen?

[Zhen Wu Germany]

Das Konzept von Yin und Yang sollte ja geläufig sein. Dieses Konzept stellt doch in allen Taiji-Stilen eines der Grundkonzepte dar, richtig?

Yin und Yang bedeutet insofern (auch) Kraft und keine / geringere Kraft zu nutzen. Es wechselt sich in rascher Folge ab. Habe ich die größere Kraft um jemandes Kraft zu begegnen, warum sollte ich dies nicht nutzen? Wenn ich jedoch die Kraft nicht aufbringe, bin ich gut beraten mit anderen Konzepten zu arbeiten. Eben mit Yin: zB geliehene Kraft, nachgebende Kraft etc pp. Es kommt also, wieder mal, auf die Situation an.

Ich persönlich halte mich dann aber auch lieber an Konzepten wie schnelle Kraft und plötzliche Veränderung. Da stellt sich erst überhaupt nicht die Frage, wer die größere Kraft besitzt.

[T. Stoeppler]

Das ist völlig richtig.
Solange das Verwenden von Kraft gegen Kraft nicht zur Doppelgewichtung führt, ist das völlig konform mit allen Lehren aus dem Taijiquan.

Gruss, Thomas

[FanzerPaust]

Tabek,

vielleicht ist es verständlicher wenn man sagt der Fluss darf nicht gebrochen werden ?!
Ausserdem sollte die Ökonomie als wesentlicher Bestandteil nicht ausser Acht gelassen werden.

grüße

[T. Stoeppler]

Eine Begrifflichkeit wie "Fluss" gibt es da nicht. Man muss "von der ersten Bewegung an leicht und wendig sein". Also aus dem Stillstand heraus sofort (peng)Jin einsetzen und vorzugsweise kein Reaktionskraft Ping-Pong spielen.

Ökonomie ist zwangsläufig das Resultat davon.

Also.. hmm.. wie gesagt.. erstmal Taijiquan ne Weile ordentlich lernen und dann Ideen bekommen. Das bringt einfach mehr.

Gruss, Thomas

[FanzerPaust]

Tabek,

Taiji ist nicht das Wort.
Worte sind immer nur eine Annäherung, auf die man in einem Forum leider angewiesen ist.
Genauso wie die unterschiedlichen Jin Bezeichnungen nur Versuche sind etwas zu trennen das eigentlich Untrennbar ist.Wenn du dich an einzelnen Worten störst, benutze meinetwegen andere.

Aber zurück zum Thema, ist das was CXW da zeigt & sagt deiner Meinung nach ökonomisch ?
Ich weiß nicht wie dein Kenntnisstand bzgl. Shaolin ist , aber willst du ernsthaft die Gemeinsamkeit bestreiten, was die cannon fist und den alten Rahmen angeht ?

gruß

[Kamenraida]

Ich finde es schade, dass dieses Video genau seinen (pardon, saudummen) Zweck erfüllt: Einige schenken der Behauptung Glauben, dass Chen Taichi auf Kraft setzt.

Das ist einfach in der Sache falsch, jedenfalls im hier gemeinten Sinne, und zwar ganz unabhängig davon, was CXW da gerade sagt (oder angeblich sagt). Es geht darum, wie er es meint. Und er würde ganz egal in welchem Zusammenhang in der Sache eben nie sagen, dass man "Kraft gegen Kraft" agiert. (Weil er eben Taichi macht und kein Shaolin Kungfu (und diese Behauptung ist halt pardon ...)

Und damit keine Missverständnisse aufkommen, dass ist etwas ganz anderes als die Frage, ob man im Taichi überhaupt Kraft braucht. Natürlich braucht man die, alles andere ist imho Unsinn. Nur eben: Ich richte meine Kraft bestimmt nicht GEGEN die Kraft des anderen. Ich benutze meine Kraft höchstens, um meine Struktur zu halten - oder noch genauer, um sie "offen" zu halten.

Ein weiteres Missverständnis beruht darauf, dass man im Chen tatsächlich stärker in die "Kraftlinie" des anderen geht als in anderen Taichi-Stilen. Das heißt es wird viel weniger "äußerlich" ausgewichen, was dann für manche andere so aussieht, als würde man tatsächlich Kraft vs Kraft agieren.

Tatsächlich aber beantwortet man die einwirkende Kraft nicht mit Widerstand, sondern man löst sie über innere Arbeit auf. Ich würde mal sagen, ungefähr in diesem Sinne wird CXW es meinen. Das ganze kann sich dann für Gegner durchaus wie pure Kraft anfühlen, liegt aber daran, dass er selbst eben alles aufwenden muss, was er an Kraft zur Verfügung hat.

[Richard22]

Nur so ein paar Gedanken zu der sehr interessanten Diskussion.

Taizu Changquan ist waffenlose KK auf lange Reichweite.

Was wir heute (seit dem 19. Jhd.) Taiji nennen ist in erster Linie ein Fechtstil - also schwerpunktmässig ein Waffenstil. Dazu muß man sich nur die acht Grundformen ansehen (erste und zweite waffenlose Form, Dao und Doppeldao, Jian und Doppeljian (Doppeljian ist aber recht neu), Qiang/Gun (Speer/Stock) und Da Dao/Kwan Dao).

Die Idee der festen Gründung kommt, meiner Meinung nach, in erster Linie aus dem Waffenkampf und vor allem dem Reiten und dem Reitergefecht. Wer mal geritten ist weiß wie essenziell ein gutes Gleichgewicht zu Pferd ist- Fechtet man dazu noch mit Blankwaffen, dann steigert sich diese Wichtigkeit nochmal.

Im Waffenlosen ist eine feste Gründung nur zielführend, wenn ich Gegners Arme zerstreuen kann - kann ich es nicht, dann ist eine feste Gründung für mich selber gefährlich, weil ich den Treffern des Gegners an meinen Blößen/Weichteilen Widerstand entgegensetze. Im Waffenlosen stirbt man auch nicht so schnell wie im Fechten - man kann also gewisse Treffer durchaus hinnehmen/ überleben.

Struktur zeigen und dann auflösen, so daß der Gegner nach vorne fällt/kommt ist Kong (eine der 13 Grundbewegungen) und nicht an einen Stil gebunden. Das ist eine Grundfähigkeit.

Yang Luchan war der Fechter, den Chen Changxing seine persönlichen Aufzeichnungen anvertrauten - also eine Art Lieblingsschüler. Das ist allein gesehen schon mal sehr interessant. Yang Luchans wirklichen Leistung war als Erster in Beijing aufzuschlagen - nicht aber das Taiji generell verändert oder erfunden zu haben, denke ich. Genauso hat Funakoshi das Te/Karate in Japan bekannt gemacht - danach folgten anderer Lehrer aus Okinawa im nach Japan nach.

Ob der Chen Stil von den Chens stammt - in historischer Zeit - ist mehr als umstritten. Schaut man sich die Gefechte an, dann findet man eine breite Aufstellung von Stücken, die man auch in anderen China Fechtstilen findet. Waffenlos sind wir bei Qi Jiguang rasch fündig. Auch die Sache mit dem Buch über die innere und äußere Jadelandschaft ist nicht Chen-basiert.

Shaolin ist noch umstrittener - die haben im 17. Jhd. mit dem Gun/Stock angefangen und hatten zum Teil einen sehr schlechten Ruf (völlige Unfähigkeit wird ihnen von Zeitgenossen vorgeworfen).

Was man den Chen zu 100% anrechnen muß, das ist das Glück das sie die vorhandenen Formen und Inhalte über eine sehr, sehr schwere Zeit hinweg überliefert haben - Chen Xiaowangs Vater z.B. hat diesen Transfer nicht überlebt.

Was die Chens machen muß man stilübergreifend besehen - genauso die Yangs - das ist historischen Fechten, nichts anderes.

Fechtergruß

[Klaus]

Natürlich unterliegt ein Riesenhaufen Sammelsurium zum Ringen und Kloppen der über 400 Jahre von diversen Leuten lose tradiert wird einer ziemlichen Spezialisierung, und einer Entwicklung. Die muss allerdings nicht immer gut, oder richtig sein. Man kann als Anhänger einer einzelnen Fähigkeit auch nicht diese Diskussionen vom Zaun brechen, dass alle die diese Spezialisierung nicht groovy finden und sich für andere Einzelfähigkeiten begeistert haben "gar kein Tai Tschi machen". Mir fehlt bei Chen Bings Taiji und dem von diversen anderen Leuten aus dem Chen-Lager auch was, wenn die "Applikationen" zeigen. Aber ohne Insider zu sein weiss man nicht, was die da zuhause alles trainieren, ob sie das andere gar nicht mehr kennen, wollen, oder können, und ob das nicht nur eine Entwicklung ist dass die sich für den Rest nicht mehr begeistern oder ihn nicht zeigen.

[Richard22]

Es ist nicht allzu viel, Klaus, was die Technik angeht. Um die 30 Stücke Waffenlos. Beim Da Dao/Kwan Dao sprechen Quellen von 36 Stücken, beim Säbel ist es weniger, bei Doppelsäbel mehr. Speer/Gun ist im Chen ein wildes Gemisch, Speerquellen (E'mei) gehen von 12 Verteidugungs und 18 Angriffstücken aus, also auch um 30.

Ich denke, der Grundgedanke von Chen Wangting war es, bestehende einfache und anwendbare Stücke/Techniken zu nehmen - die allgemein bekannt waren - und dies mit der Metaphysik aus dem Buch über die innere und äußere Jadelandschaft zu paaren.

Das ist auch der Motor der fortgeschrittenen Kraftführung - einer meiner Schüler tippt immer vom Groben zu Feinen. Jeder benutzt Kraft - nur kann man durch Kenntnis der Natur des ständigen Wandels in Bereichen der Kraftentstehnung und -Führung ansetzen, die Ungeübten nicht bekannt und verständlich ist.

Von dem, was ich sah, gehe ich davon aus das jede gefechtsmässige Anwendung im Chen Stil erloschen ist. Es gibt ja auch keine richtige Fechtausbildung mehr.

Der Grund dürfte nicht Unvermögen sein, sondern möglicher Weise ein Abkommen oder ein Verbot durch die Behörden, vor einer oder zwei Generationen. Chen Xiaowang ist 1990 nach Australien "ausgewandert" - erst danach begann er im Westen Geld zu verdienen.

Fechtergruß

[peep]

Aber ohne Insider zu sein weiss man nicht, was die da zuhause alles trainieren, ob sie das andere gar nicht mehr kennen, wollen, oder können, und ob das nicht nur eine Entwicklung ist dass die sich für den Rest nicht mehr begeistern oder ihn nicht zeigen.

Es wird geübt, was bezahlt wird, was sich zeitlich auch lohnt, und woran überhaupt jemand ernsthaft interessiert ist.
Keine Schüler -> keine Lehre. Die allermeisten Leute wollen nur 2 bis 4 Stunden pro Woche Abendunterhaltung zur Entspannung machen und sind mit Formen und ein wenig PH völlig zufrieden.
[-]

Kampfkunst verkauft sich eben schlecht, und man kann es auch nicht mit Sammelbildchen und Technikbeschreibungen weitervermitteln. Ergo gibt es auch kein Forschungsmaterial und keine Schnellkochkurse.