Energie im Essen: Die Kalorienlüge

[gasts]

Fettverbrennung: So können Sie 1 Kilogramm Fett pro Woche einsparen | Gesund und Fit

Kann das sein, dass sich der Autor da etwas vertan hat?
Dass ich nur 7.000 kcal einsparen muss, um ein Kilo Fettgewebe loszuwerden, liegt doch eher daran, dass Fettgewebe nicht aus 100% Fett besteht, als dass ich für die Lipolyse+Verstoffwechselung (Verdaut ist es ja schon und ausgeschieden wird da auch nix) 2.000kcal brauche?

Nährwerte von Mensch Rückenspeck - Kalorien, Kohlenhydrate, Eiweiß, Fett, Vitamine

Der Brennwert reinen Fettes beträgt 39 kJ/g (9,3 kcal/g). Fettgewebe besteht nicht zu 100 % aus Fett und erreicht einen Brennwert von etwa 29 kJ/g (7 kcal/g). Um ein Kilogramm Fettgewebe auf- oder abzubauen, ist also eine Differenz zum Kalorienbedarf von 29.000 kJ (7.000 kcal) nötig.

Fettverbrennung ? Wikipedia

D.h. wenn man ein Kilo Öl trinkt, kann der Körper daraus mehr als ein Kilo Fettgewebe machen.

[gasts]

Bei IF zählt man ebenfalls Kalorien

Was?
IF bedeutet zunächst mal, dass man zu gewissen Zeiten nix ist.

[Punkt]

PEBKAC ? Wiktionary

[Big Bart II]

nun, das ist so schwer nicht.
Man schreibt sich auf, was man alles isst, berechnet sich die Energieinhalte und schaut, wie sich das Gewicht verändert.
Wenn das Gewicht einige Zeit stabil bleibt, dann weiß man, wieviel Energie man reinstopfen kann ohne seinen Kot oder Mäuse zu verbrennen.
Blöd ist dann, wenn man die Kalorienberechnung in Mandel gemacht hat und dann auf Nutella mit dem vermeintlich gleichen Energiegehalt umsteigt.
Da bei den Dingern die wirklich reinhauen sich wohl nicht viel ändert, ist es auch gut, wenn man ein Gefühl dafür kriegt, wie Energiereich die Wurst oder das Hanuta sind.
Wenn man sich da beim Sellerie oder Kofpsalat um 100% verschätzt, dann ist das wohl nicht so schlimm.

Eben. Kalorienzählen ist ein Hilfsmittel, um ungefähr zu kontrollieren wie viel Energie man zu sich nimmt. Ich will ja keinen Wissenschaftspreis gewinnen mit meinen möglichst genauen Messungen, sondern abspecken.

[Pustekuchen]

Was?
IF bedeutet zunächst mal, dass man zu gewissen Zeiten nix ist.

Von 18:00 bis 23:00 bin ich ein Nichts und Niemand
Ich hätte schreiben sollen, "die gängigen IF Diät-Protokolle". Wir reden hier doch nicht vom Heilfasten?
In manchen Protokollen muss "nur" darauf geachtet werden, dass man seine versäumten Kalorien nicht nachholt, dh alle haben gemein, dass man zu keinem Zeitpunkt ad libitum isst. Das Fasten an sich macht nicht schlank, nur die eingesparten Kalorien.

[DerLenny]

Eben. Kalorienzählen ist ein Hilfsmittel, um ungefähr zu kontrollieren wie viel Energie man zu sich nimmt. Ich will ja keinen Wissenschaftspreis gewinnen mit meinen möglichst genauen Messungen, sondern abspecken.

Eben.
Und darum ist Schritt 1 das bewusste Essen. Was den meisten Leuten schon eine Menge hilft. Es reicht meist ein Essens-Tagebuch zu führen oder alles was gegessen/ getrunken wird zu fotografieren um schon Gewicht zu reduzieren.

Beim Zählen muss man sich zwangsläufig etwas mit seinem Essen auseinandersetzen.

Das Problem ist in erster Linie, dass - selbst wenn wir beim Kalorien rein / Kalorien raus - Modell bleiben, keine qualitative Aussage getroffen wird.

Zu viele Kalorien = mehr Gewicht als vorher
Zu wenige Kalorien = weniger Gewicht als vorher

Damit sind wir qualitativ in etwa beim BMI, nach dem Herr Schwarzenegger zu seinen besten Zeiten unter krankhafter Adipositas gelitten hätte.

Wenn ein Kerl mit 180cm 90kg wiegt, dann ist die nächste Frage: Wie viel KF%? Hat er um die 10%, dann dürfte er ganz gut trainiert haben. Hat er 34%, dann dürfte seine Optik wohl eher bei Bacchus denn bei Adonis liegen.

Geht man bei den Beispielen an die Extreme, verstehen immer alle, dass Kalorienzählen nicht zielführend sein kann, aber irgendwie meinen dann trotzdem immer alle, dass es sonst schon irgendwie funktioniert, und dass der Jo/Jo Effekt und andere nette Dinge nur bei anderen auftreten.

Gibt es Methoden, die auch Kalorienzählen, bzw. Kalorien als Krücke nehmen und dennoch funktionieren? Sicher. Aber diese nehmen die Kalorienwerte als Hilfe um damit ein anderes Konzept umzusetzen. Meist mangels einer Alternative.

Wenn jemand schreibt "XYZ nutzt aber auch Kalorienzählen" dann ist das in etwa so, als ob man sagen würde "Auf den Boden rollen ist eine gute Methode um längere Strecken zu überwinden. Räder rollen auch. Autos haben Räder, und damit kommt man sehr gut sehr weit."

Auf die Kalorien achten und wenig Fett sind die Diät Ratschläge seit den 80er Jahren. Und wer sich umblickt, sieht die Ergebnisse dieser Ratschläge. Überall nur schlanke, gut trainierte Menschen.
Und was lernen wir daraus? Nichts. Wir machen einfach genau so weiter, erwarten aber unterschiedliche Resultate. Irgendjemand kennt dann auch immer einen, bei dem das geklappt hat. Da wird dann auch nicht weiter geprüft, was diese Person genau gemacht hat und welche Begleitumstände es gab.

Andere durchwühlen das Internet nach den neuesten Methoden um Gewicht zu reduzieren, probieren alle mal für ein paar Wochen aus haben keine durchschlagende Wirkung und geben irgendwann auf.

Abnehmen ist für die meisten Personen wirklich extrem leicht. Mindestens genauso leicht wie Gewicht drauf zu packen. Meist sogar leichter, weil das Gewicht unbewusst drauf gepackt wurde, und nun eine bewusste Anstrengung unternommen wird, das Körperfett zu reduzieren.

[DerLenny]

Von 18:00 bis 23:00 bin ich ein Nichts und Niemand
Ich hätte schreiben sollen, "die gängigen IF Diät-Protokolle". Wir reden hier doch nicht vom Heilfasten?

IF heisst nur, du fastest. Manchmal n Tage die Woche 24h, andere sagen m Stunden des Tages.

Hat Eat.Stop.Eat nen Kalorienlimit? Bin mir grad nicht sicher und zu faul nachzusehen.

Leangains hat konkrete Makro, Kalorien und Trainingsvorschriften.

[Pustekuchen]

IF heisst nur, du fastest. Manchmal n Tage die Woche 24h, andere sagen m Stunden des Tages.

Nein, siehe oben

Hat Eat.Stop.Eat nen Kalorienlimit? Bin mir grad nicht sicher und zu faul nachzusehen.

ja, siehe oben.

Lenny, du reduzierst Kernaussagen und interpretierst sie dann um.
Kalorie-rein-raus sagt nichts über die Makros und andere Nährstoffe aus, dh nicht, dass sie in einer angewandten, "gesunden" Diät vernachlässigt werden. Die Kernidee, dass Kalorien maßgeblich an der Regulierung des Körpergewichtes beitragen, ist mit der Twinkie-Diät, aber auch mit genügend anderen Fällen gezeigt worden. Mitnichten heisst das aber, dass sie die einzige Methode ist, es bit auch hier viele Daten zu low- / no-carb Diäten.
Du weigerst dich auch weiterhin, die Bedeutung des BMI zu erkennen. Er ist ein statistisches Mittel, er vergleicht einen Wert mit einer Stichprobe und ist daher ein Werkzeug, was nicht für den "Spezialfall" Schwarzenegger angewand werden kann (es sei denn, man mache ein Vergleich mit einer Stichprobe aus Bodybuildern).

Geht man bei den Beispielen an die Extreme, verstehen immer alle, dass Kalorienzählen nicht zielführend sein kann, aber irgendwie meinen dann trotzdem immer alle, dass es sonst schon irgendwie funktioniert, und dass der Jo/Jo Effekt und andere nette Dinge nur bei anderen auftreten.

Das verstehst nur du. Den Jojo-Effekt gibt es ebenso bei low-carb Diäten.

Auf die Kalorien achten und wenig Fett sind die Diät Ratschläge seit den 80er Jahren. Und wer sich umblickt, sieht die Ergebnisse dieser Ratschläge. Überall nur schlanke, gut trainierte Menschen.

Ach, sind die alle auf Diät? Atkins gibts seit mindestens den 90ern, warum laufen so viele Fette rum?

Andere durchwühlen das Internet nach den neuesten Methoden um Gewicht zu reduzieren, probieren alle mal für ein paar Wochen aus haben keine durchschlagende Wirkung und geben irgendwann auf.

Lenny, du als Advokat der Ferriss'schen low-carb diet solltest dich nicht so spöttisch äußern.

[gasts]

Von 18:00 bis 23:00 bin ich ein Nichts und Niemand
Ich hätte schreiben sollen, "die gängigen IF Diät-Protokolle". Wir reden hier doch nicht vom Heilfasten?

Wir reden hier vom Kaloriengehalt von Lebensmitteln.
IF ist ursprünglich tatsächlich Heilfasten. Paleo ist für die Gesundheit und LCHF auch.
Natürlich wollen die meisten Leute eher schlank sein, als gesund.
Der Abnehmeffekt bei bestimmten Diäten kann dadurch geschehen, dass das "libitum" reduziert wird, durch Beeinflussung der Sättigung.
Das ist ja der Charme dieser Methoden, dass man keine oder eine geringe bewusste Anstrengung (siehe unten) unternehmen muss, sondern dass sich das unbewusste Regelungssytem entstört wird.
Die oft vertretene Meinung, dass jeder, der genug Nahrung verfügar hat, isst, bis er fett wird, trifft ja nicht zu.

Abnehmen ist für die meisten Personen wirklich extrem leicht. Mindestens genauso leicht wie Gewicht drauf zu packen. Meist sogar leichter, weil das Gewicht unbewusst drauf gepackt wurde, und nun eine bewusste Anstrengung unternommen wird, das Körperfett zu reduzieren.

Eine bewusste Anstrengung ist leichter, als etwas Unbewusstes, das nebenbei passiert?
Eine interessante Interpretation des Begriffs "Anstrengung".

[Pustekuchen]

Wir reden hier vom Kaloriengehalt von Lebensmitteln.
IF ist ursprünglich tatsächlich Heilfasten. Paleo ist für die Gesundheit und LCHF auch.

Eben, deswegen gehe ich vom Diät-Protokoll IF aus und eben nicht vom Heilfasten. Die Diäten kommen auch alle nicht von religiösen oder sonstwie esoterisch veranlagten Leuten, sondern meist Athleten, Sportlern (außer Fast-5, aber die kennt ja eh keiner).

Das Paleo und LCHF gesundheitlicher Natur sind, kann man nicht so stehen lassen. Mittlerweile behauptet jeder Diätguru, seine Diät mache nicht nur Schlank, sondern auch schlau und 211 Jahre alt.
Atkins ist eine Diät und weniger ein Gesundheitskonzept (auch wenn viele es zu einem machen), diese Aspekte sind sekundär (für die meisten.
Über Paleo haben wir uns schon in dem anderen Thread unterhalten, es gibt einem eklatanten Unterschied zwischen dem Ur-Paleo ( ) und dem mittlerweile verbreitetem Allerwelts-Paleo, welches den Fokus auf LC und carb-replacement setzt und anstatt Margarine nun exzessiv Kokosnussbutter einsetzt (oder sich Bio-Butter in den Kaffee schaufelt)

Der Abnehmeffekt bei bestimmten Diäten kann dadurch geschehen, dass das "libitum" reduziert wird, durch Beeinflussung der Sättigung.

Richtig, dass ist dann auch der Punkt, bei dem Leute das Gefühl haben, es funktioniere oder nicht. Im IF gibt es das (in jedem Protokoll angesprochene) Problem, dass man sich die eingesparten Kalorien doppelt wieder reinschaufelt, oder das angesprochene Problem, dass Tim Ferriss von hochkalorischen Nahrungsmitteln wie Mandeln abrät.

[DerLenny]

Kalorie-rein-raus sagt nichts über die Makros und andere Nährstoffe aus

Genau. Das hatte ich gerade auch so geschrieben... was willst du mir sagen?

Die Kernidee, dass Kalorien maßgeblich an der Regulierung des Körpergewichtes beitragen, ist mit der Twinkie-Diät, aber auch mit genügend anderen Fällen gezeigt worden.

Genau. Und wenn Körpergewicht irgendeine Art von Aussagekraft hätte, dann würde der BMI evtl auch Sinn mache. Aber 20kg Fett und 20kg Muskeln machen dann halt doch einen kleinen Unterschied.
Was uns zum nächsten Punkt bringt.

Du weigerst dich auch weiterhin, die Bedeutung des BMI zu erkennen.

Jeder der den BMI in irgendeiner Weise verteidigt, ist nicht wirklich helle.

Er ist ein statistisches Mittel, er vergleicht einen Wert mit einer Stichprobe und ist daher ein Werkzeug

Was zum Geier hilft dir eine Statistik, wenn der erhobene Wert Bullshit ist?

was nicht für den "Spezialfall" Schwarzenegger angewand werden kann

Oder auf jeden anderen.

Der BMI wäre gleich. Einfach weil er keinerlei Relevanz hat, weil er nur bei den Leuten funktioniert die, mit Verlaub, eine schlechte Körperkomposition haben. Die Idee ist aber, dass er einen Anhaltspunkt über die Fettleibigkeit bieten soll. Das kann er nicht, weil er eben genau das, was er messen soll nicht misst.

Nimm das Verhältnis von Körpergröße zu Bauchumfang - wäre nicht arg schwerer zu ermitteln, aber hätte mehr Aussagekraft. Immer noch nicht ideal, aber deutlich besser.

Das verstehst nur du. Den Jojo-Effekt gibt es ebenso bei low-carb Diäten.

1) Erklärst du mir, wie du von Joj-Jo bei Kalorienzählen auf low-carb kommst?
2) Erklärst du mir deine Definition von Jo-Jo?

ja, siehe oben.

Habe gerade nach gesehen. Und du irrst dich. Eat.Stop.Eat zählt keine Kalorien.

Eine bewusste Anstrengung ist leichter, als etwas Unbewusstes, das nebenbei passiert?

Wer bewusst zunehemen will, hat es meist schwerer, als jemand der bewusst abnehmen will.
Wer bewusst abnehmen will tut dies meist deutlich schneller, als jemand der unbewusst zugenommen hat.

Lenny, du als Advokat der Ferriss'schen low-carb diet solltest dich nicht so spöttisch äußern.

Doch, ich freu mich tierisch. Über die neue Vene am Unterbauch die jeden Tag plastischer hervortritt.
Und Slow-Carb empfehle ich generell jedem. Einfach so. Es ist einfach. Bringt Ergebnisse. Funktioniert in Moderation. Oder im Extrem. Je nach Person in Kombination mit anderen Dingen (die zum Teil auch im 4h Körper enthalten sind).

Aber jeder darf auf seine Weise seinen Körper umgestalten. Aber die, die gerade noch keine Ergebnisse zu zeigen haben, sollten evtl. einfach mal die überlegen, woran das liegen könnte.

[Pustekuchen]

Jeder der den BMI in irgendeiner Weise verteidigt, ist nicht wirklich helle.

Ach, so. Na dann brauche ich wenigstens nicht mehr mit dir zu diskutieren

[DerLenny]

Ach, so. Na dann brauche ich wenigstens nicht mehr mit dir zu diskutieren

Schön wäre es.

[gasts]

Eben, deswegen gehe ich vom Diät-Protokoll IF aus und eben nicht vom Heilfasten. Die Diäten kommen auch alle nicht von religiösen oder sonstwie esoterisch veranlagten Leuten, sondern meist Athleten, Sportlern (außer Fast-5, aber die kennt ja eh keiner).

Diät heißt erstmal nicht, dass man die Kalorien reduziert oder Abnehmen will, auch wenn die meisten Leute meinen, dass sei so.
Keine Ahnung was Du mit religiös oder eosterisch meinst, aber die Guru-Verehrung bzgl. irgenwelcher Internetblogger hat teilweise schon Pseudoreligiöse Züge.
IF ist ursprünglich der Versuch, die gesundheitlichen Vorteile von Kalorienrestriktion zu nutzen, ohne die Kalorien einzuschränken.
Interessanterweise hat sich ja bei den Affen gezeigt, dass viele Vorteile von Kalorienrestriktion schon verschwinden, wenn man keinen süßen Industriefraß füttert sondern natürlichere Lebensmittel.

Das Paleo und LCHF gesundheitlicher Natur sind, kann man nicht so stehen lassen. Mittlerweile behauptet jeder Diätguru, seine Diät mache nicht nur Schlank, sondern auch schlau und 211 Jahre alt.
Atkins ist eine Diät und weniger ein Gesundheitskonzept (auch wenn viele es zu einem machen), diese Aspekte sind sekundär (für die meisten.

Es wundert mich jetzt nicht, dass Du bei LCHF an Atkins denkst, so wie Du bei Paleo zuerst an irgendwelche Michproduktehändler aus dem Internet denkst.
Auf jeden Fall ist IF leichter zu definieren, als Paleo, da zeitweises Fasten zusammen mit der Angabe von Fasten- und Essenszeiten klarer definiert ist, als eine Diät von irgendwelchen Vorfahren von vor 50.000 Jahren zu kopieren.

Richtig, dass ist dann auch der Punkt, bei dem Leute das Gefühl haben, es funktioniere oder nicht.

eben, dann funktioniert es, oder es funktioniert nicht
IF hat den Vorteil, dass die Leute merken, dass man nicht tot umfällt, wenn man mal eine Weile nix ist.
Und manche reduzieren auch nach einer Weile die Kalorienaufnahme in dem Essensfenster.
Wenn einer an Fressanfällen leidet, dann hilft ihm IF eventuell weniger.
Wenn einer dick ist, weil er sich zwischendurch immer mal wieder einen Schokoriegel reinschiebt, dann eventuell eher.
Allerding, wenn IF nicht funktioniert und es nur um eine Abnahme geht, dann frage ich mich warum man unbeding IF machen will, wenn der Abnehmerfolg auf bewusster Kalorienbeschränkung basiert. Wenn man die Methoden A und B kombiniert und die Synergien zu nutzen, dann heißt das doch nicht, dass die Methode A aus der Kombination von Methode A und Methode B besteht.
Das erinnert mich an diese Studien, bei denen Diäten untersucht werden sollen und die Leute zusätzlich auf ein Sportprogramm gesetzt werden, weil man das eben so macht.

doppelt wieder reinschaufelt[/URL], oder das angesprochene Problem, dass Tim Ferriss von hochkalorischen Nahrungsmitteln wie Mandeln abrät.

Wenn ein Internetpriester von Mandeln abrät, dann ist es höchstens für die Gläubigen ein Problem.
Wenn man im Essenfenster den doppelten Tagsbedarf reinschaufelt, dann liegt da wohl ein Problem vor, dass durch IF nicht gelöst werden kann.

[gasts]

Oder auf jeden anderen.

Ich sehe da links eine schlecht ausgeleuchtete Frau mit traurigem Gesicht und rechts eine gut ausgeleuchtete braungebrannte Frau mit fröhlichem Gesichtsausdruck, die die Wampe einzieht.

So macht man doch diese vorher-nachher Bilder bei unseriöser Nahrungsergänzungsmittelwerbung?