Der Stellenwert von Sparring

[bobi]

@ jörg
ein kollege hat das mal vorgeschlagen "slowsparring",
weil wir gerade kein equipment zur verfügung hatten -ging recht gut.

lass dich wieder mal in zürich blicken (oder einladen :-)))))

mfg

[Duke]

sehr sehr notwendig

[Ulrich]

Was mich dann weiter über den Sinn der Kniebeugen usw. nach der eigentlichen Strafe (dem abbekommenen Hieb) grübeln lässt.

Tja was soll ich jetzt sagen? Mir erschliesst sich der Sinn auch nicht wirklich.
Unabhängig davon, dass ich auch sparringsnahe Übungen einsetze um den Kampfdruck zu Gunsten der technischen Komponente zu minimieren z.B. Körperschutz weglassen und Geschwindigkeit auf ein Drittel senken, glaube ich jedoch aus meiner bescheidenen Erfahrung zu wissen, dass dies Sparring im Sinne von sich gegenseitig zu treffen zu versuchen - nicht ersetzen kann.

Wie komme ich jetzt darauf.

Nun der Witz beim Sparring ist halt die dynamische Komponente die mich zwingt: mich im Gleichgeicht durch den Raum zubewegen und dabei Aktionen gegen den Gegner zu bringen. In allen Drills oder Spielen hat man idR nicht dasselbe Stresslevel, der Stress im Drill ist ja idR nach der Attacke vorbei.
Im Sparring herrscht da eher Unsicherheit. In diese Unsicherheit muss man
seine Techniken Konzepte usw reinbringen um diese stressresistent zu
machen.

Man muss halt ins Wasser um schwimmen zu lernen und man muss im Wasser
die Technik verbessern im Sinne von "zum funktionieren bringen" und verbessern. Trockenübungen braucht man da ja auch nur kurzzeitig

Bei mir schleichen sich Fehler meist mit Erschöpfung ein. Von daher halte ich es eigentlich für sinnvoller, dass wenn man es im Sparring nicht gebacken kriegt - kurz pausiert und nicht in dieser Pause den Erschöpfungszustand erhöht.

Eventuell kannst Du da ja Dein Kanapee einsetzen.

Gruß
Ulrich

[Calfbite]

nananana, die Kanapees gibt´s nur wenn man´s gebacken kriegt, und sich nich den kleinen Finger irgendwo verhakelt oder das Handgelenk prellt!
...und das mit der Erschöpfung werd ich mir als Ausrede für´s nächste Training merken

[Jörg B.]

Hallo Ulrich!

Tja was soll ich jetzt sagen? Mir erschliesst sich der Sinn auch nicht wirklich.

Ganz simpel: zusätzliche negative Verstärkung.

Natürlich erhöhe ich damit den Erschöpfungszustand. Das ist auch so gewollt, den man will ja eine Extremsituation herbeiführen, damit man lernen kann, damit umzugehen.

Wenn es zu arg wird, muss der Trainer das Sparring unterbrechen, aber diesen Punkt kann durch regelmäßiges Training weitere hinauszögern.

Wer unter extremem psychischen und pyhsischen Stress eine Bewegung ordentlich hinbekommt, der schafft das auch unter weniger extremen Bedingungen, bzw. lernt, mit dem Streß umzugehen, so daß er in zukünftigen ähnlichen Situationen ruhiger bleibt.

Jede KK erfordert die Fähigkeit, unter hohem Druck folgerichtige Entscheidungen treffen zu können, und das kann man nur lernen, wenn man sich immer wieder unter Druck setzt.



.

[Mars]

Der Stress beim Waffenkampf kommt doch nicht durch die körperliche Erschöpfung (in der Regel sind gerade solche Kämpfe sehr kurz, außer in Turnieren oder "stage-combat" mit Unterbrechungen), sondern durch die Anforderung, sein erlerntes Können auch gegen einen unkooperativen Gegner mit z.T. unbekannten Techniken und Konzepten durchsetzen zu müssen. Das soll im Sparring geübt werden. Anders sieht es bei Grappling und anderen unbewafneten Kämpfen aus.
Wie sagt man hier so schön: Meine zwei cent.

Gruß

[Calfbite]

Wer unter extremem psychischen und pyhsischen Stress eine Bewegung ordentlich hinbekommt, der schafft das auch unter weniger extremen Bedingungen, bzw. lernt, mit dem Streß umzugehen, so daß er in zukünftigen ähnlichen Situationen ruhiger bleibt.

Aber wenn man eine Bewegung schon auf "normalem" Stresslevel nicht hinbekommt (bzw. sie nicht unterdrücken kann), dann schafft man das doch nicht zwangsläufig unter extremeren Bedingungen, oder?

[Jörg B.]

Aber wenn man eine Bewegung schon auf "normalem" Stresslevel nicht hinbekommt (bzw. sie nicht unterdrücken kann), dann schafft man das doch nicht zwangsläufig unter extremeren Bedingungen, oder?

Korrekt! Dann sollte man allerdings auch nicht sparren, so einfach ist das.

Erst krabbeln (lernen der Technik), dann gehen (perfektionieren in Partnerübungen mit kooperativen Partnern und überschaubaren 'Variablen'), dann laufen (Sparring, zuerst eingeschränkt, dann immer freier).

[Jörg B.]

Der Stress beim Waffenkampf kommt doch nicht durch die körperliche Erschöpfung (in der Regel sind gerade solche Kämpfe sehr kurz, außer in Turnieren oder "stage-combat" mit Unterbrechungen), sondern durch die Anforderung, sein erlerntes Können auch gegen einen unkooperativen Gegner mit z.T. unbekannten Techniken und Konzepten durchsetzen zu müssen. Das soll im Sparring geübt werden. Anders sieht es bei Grappling und anderen unbewafneten Kämpfen aus.
Wie sagt man hier so schön: Meine zwei cent.

Starker psychischer Stress hat auch körperliche Symptome, Ansteigen der Herz - und Atemfrequenz, Verlust der Feinmotorik etc.

Ich kann jemand auch körperlich so fordern, daß er ähnliche Symptome zeigt.

[Ulrich]

Erst krabbeln (lernen der Technik), dann gehen (perfektionieren in Partnerübungen mit kooperativen Partnern und überschaubaren 'Variablen'), dann laufen (Sparring, zuerst eingeschränkt, dann immer freier).

Wann dürfen Deine Leute sparren so im Schnitt? Wieviel Zeit in Wochen oder Monaten gesehen vergeht bis dahin?

[Jörg B.]

Wann dürfen Deine Leute sparren so im Schnitt? Wieviel Zeit in Wochen oder Monaten gesehen vergeht bis dahin?

'Meine' Leute ist gut, 'meine' Trainingsgruppe hier ist derzeit im Aufbau.

Die ersten Kampf-Übungen macht man quasi vom ersten Tag an, bis zum völlig freien Fechten dauert es normalerweise 1-2 Jahre, je nach Talent und Trainingseifer.

In den hist. KK hat man noch zusätzlich das Problem, daß man erst einmal *wirklich* verstehen muss, wie bestimmte Techniken funktionieren/zusammenhängen, bevor man sie sparren kann.

Bei Ochs fangen wir jetzt langsam mit etwas freierem Sparring an, die von mir genannten Übungen etc. beziehen sich z.T. auch auf meine Vorerfahrungen aus anderen Bereichen, vor allem aus dem modernen Fechten.

[Ulrich]

Die ersten Kampf-Übungen macht man quasi vom ersten Tag an, bis zum völlig freien Fechten dauert es normalerweise 1-2 Jahre, je nach Talent und Trainingseifer.

tja, ist mir zu lange, da wir den Anspruch haben dass Beim Training etwas abfällt was man unter Umständen mal zur SV Gebrauchen könnte , sehe ich zu Leute so schnell es geht in die Gruppe integriert werden.

Wie war es historisch gesehen eigentlich mit dem Trainingsaufwand bestellt, gibt es da Aufzeichnungen , ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass da so viel Zeit wie heute für draufging

[creep]

Aloha!

Wir, die lustigen Gesellen vom Escrima Club Frankfurt, achten darauf möglichst viel Sparring zu machen. D.h. jeder Trainingstermin beinhaltet eine ausgiebige Sparringseinheit. Diese kann, vom Minimum 15 Minuten aus - 30 bis gar 45 Minuten betragen und alle Distanzen umfassen. Entscheidend dafür sind Motivation und Teilnehmerzahl. Im Groben gibt der Trainer die Vorgabe fürs Training. Da unser Club e.V. ein ETF Club ist, haben wir keine sklavischen Vorgaben. Ziel ist es dem Ausübenden möglichst viel Escrimatraining zu ermöglichen und viel für sich selbst mitzunehmen. Ab Mai haben wir für jeden Monat einen zusätzlichen und reinen Sparringstermin eingeplant. Schutzausrüstung wird nach Bedarf variiert. Grundsätzlich sind Handschuhe und Helm fürs Vollkontakt Waffensparring angesagt. Stöcke, oh Wunder, dienen als Ersatz für die Klingenwaffen. Das sind im Largo eher selten Rattanstöcke. Beliebt dafür sind PP-Stöcke mit Polster an der Spitze. Klassiche 16oz Boxhandschuhe werden im waffenlosen Sparring getragen. Zudem üben wir unterschiedliche Varianten aus - z.B. Rollensparring, freies Sparring oder Sparring zur Abwechslung mit Zielsetzung. Diese Form durfte ich schon in meiner 2. Traingsstunde mitmachen. Ziel ist dabei einfach die geschützte Hand des Gegners sowie als Trefferzone noch der Arm. Die grundsätzliche Idee im Escrima Club ist - Techniken, die veranschaulicht werden, nach kurzem Einüben möglichst sofort unter freien Bedingungen um- und einzusetzen. (Davon war ich als Neuling gleich begeistert, auch wenn ich wirklich kein Bewegungstalent bin. Vielleicht sogar gerade deshalb, denn stupide eingeübte Bewegungsformen funktionieren unter Stress noch schlechter!)

[Boozer]

Amen Bruder,
auch ich glaube, daß der eigentliche Witz darin liegt, die Technik an den unkooperativen Mann zu bekommen. Das schafft man indem man einerseits lernt wie man sich für die Technik bewegt (Füße und Arme), das ist dann Trockentraining.
Der springende Punkt ist aber zu lernen, wie bringe ich den anderen dazu mich in die Position zu lassen, aus der ich meinen Angriff zum Erfolg führen kann. Der Kampf findet also eigentlich darum statt, in die Position für einen erfolgreichen Angriff zu kommen. Beim Judo nennt man das glaubbich Kampf um die Fassart. Das aber kann man nur im freien Sparring mit einem unkooperativen Gegner lernen. Da nützt es mir auch nichts, das ich die Bewegung zur Perfektion beherrsche, wenn ich nicht dahin komme sie nutzbringend anzuwenden. Darum lieber gleich freischwimmen lassen.
Die Korrektur der Bewegungen beim Sparring sollte natürlich auch erfolgen , am besten durch Dritte. Auch sparren mit eingeschränkter Technikauswahl (bei uns "Sparring mit Aufgabe" genannt) ist sehr sinnvoll. Aber das ändert ja nichts daran das man effektiverweise am besten so schnell wie möglich mit freieren Kampfübungen beginnen sollte. Meiner bescheidenen Meinung nach.
So long

Boozer

[Jörg B.]

tja, ist mir zu lange, da wir den Anspruch haben dass Beim Training etwas abfällt was man unter Umständen mal zur SV Gebrauchen könnte , sehe ich zu Leute so schnell es geht in die Gruppe integriert werden.

Wie war es historisch gesehen eigentlich mit dem Trainingsaufwand bestellt, gibt es da Aufzeichnungen , ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass da so viel Zeit wie heute für draufging

Ulrich, ich schrieb 1-2 Jahre bis zum völlig freien Fechten, und ich schrieb auch, daß man normalerweise mit den ersten Kampfübungen (sprich: Sparring) schon sehr früh beginnt, im Prinzip sobald die Grundlagen in der Beinarbeit und Waffenführung gelegt sind.

Präzise historische Aufzeichnungen gibt es in punkto Trainingsaufwand wenig.

Talhoffer schreibt in einem seiner Bücher, daß man zur Vorbereitung auf einen gerichtlichen Zweikampf 4-6 Wochen lang 2 mal am Tag 2 Stunden lang trainieren sollte und das 6 Tage die Woche.

Aufzeichnungen aus den mittelalterlichen Städten legen die Vermutung nahe, daß man meist Sonntags nach der Kirche ein paar Stunden trainiert hat, die einen gingen schießen, andere gingen fechten.

In Rainer Welle's Dissertation über die Entwicklung des Ringens wird eine Quelle erwähnt, in der ein Abt sich darüber beklagt, daß seine Mönche soviel Zeit mit Fechten und Ringen verbringen, daß sie die Gebetszeiten regelmäßig verpassten.