Obesity: Ten Things You Thought You Knew

[gasts]

Wenn du das Video in der Tat ansehen würdest, anstatt einfach nur zu posten, dann wüsstest du es.

Dann schauen wir uns doch das Video an:

31:59 "Myth: Excercise is essential for successful weightloss"

"essential" : "wesentlich" bzw."notwendig"

Also: "Mythos: Training ist wesentlich/notwendig für Gewichtsverlust"

Dass man auch ohne Sport abnehmen kann, sollte zur Allgemeinbildung gehören.
Wer das nicht glaubt, einfach mal eine Woche ins Bett legen und nix essen.
allerdings ist die Folgerung:

"Sport ist nicht wesentlich zum Abnehmen" => "Mit Sport allein nimmt man nicht ab"

falsch.

32:40: "Das Problem ist, Training allein trägt nicht viel zur Gewichtsabnahme bei"

"nicht viel" >= "nichts"

33:30 "die besten Studien zeigen: wenn man eine Gruppe Menschen auf Diät setzt, und eine andere Gruppe auf die gleiche Diät und lässt die zusätzlich trainieren, dann verliert nach einiger Zeit die "Gruppe Diät + Training" einige Pfund mehr, als die Gruppe "nur Diät".

=> bei gleicher Ernährung verliert man mehr Gewicht, wenn man zusätzlich Sport treibt.
Der Sport allein macht also laut seiner Folie im Schnitt 1,1 kg aus, über die Zeiträume oder absoluten Energieverbrauch sagt er nix.

34:00
"Es ist wahr, wenn man mehr trainiert, dann verliert man etwas mehr Gewicht"
von der Folie:
"gesteigerte Trainingsintensität: 1,5 kg Gewichtsverlust" wieder im Durchschnitt.

33:50
"Es ist sehr wenig, wovon wir hier reden in Bezug auf großen Gewichtsverlust."

Tja, analog wie Du in Deinen Blog bzgl. dieses Artikels gegen den BMI argumentierst:
wer kommt denn in die Praxis dieses Arztes und sagt: "ich war im Studio und hab trainiert, aber ich hab kein Gewicht verloren"?

Vielleicht irgendwelche unsportlichen stark übergewichtigen Personen, die dreimal die Woche auf dem Laufband einschlafen oder mit irgendwelchen leichten Gewichten Isolationsübungen machen?
Die müssen erstmal eine Weile vernünftig trainieren, bis die überhaupt die Leistung bringen, um einen adäquaten Energieverbrauch bei einer begrenzten Trainingsdauer zu erzeugen.
Die haben dann vielleicht einen Mehrverbrauch von 400kcal am Tag und schieben sich dann zur Belohnung zwei Snickers rein.

34:50: "Es wäre ein Fehler anzunehmen, dass Sie durch Training alleine zehn oder fünfzehn oder zwanzig Pfund verlieren können,
Da gibt es natürlich Extreme und alle Studienergebnisse, die ich gezeigt habe, sind Durchschnittswerte. D.h. es gibt Leute, die mehr verlieren."

Also: Es gibt Leute, die durch Training allein mehr als 10-20 Pfund verlieren können.

Er zeigt später, dass der durchschnittliche Gewichtsverlust bei Diäten 4 bis 6,5 Kilo nach einem Jahr beträgt.
D.h. die Durchschnittsergebnisse, die solche Studien liefern, sind nicht wirklich ernst zu nehmen, wenn man darüber spricht, was möglich ist.

[DerLenny]

"Nicht viel" deutlich unter einem kilo.

Der Sport allein macht also laut seiner Folie im Schnitt 1,1 kg aus, über die Zeiträume oder absoluten Energieverbrauch sagt er nix.

Nein.
Der Sport allein macht eben keinen nennenswerten Unterschied. Kombiniert man Sport und Diät, so hat man 1.1kg/3 Monate mehr als bei einer reinen Diät.
Macht man intensiv Sport, so sind wir bei weiteren 400g/ 3 Monate mehr.

Also - intensiver Sport: Gewichtsverlust von etwa 125g/Monat mehr. Bei normaler sportlichen Aktivität 92 Gramm pro Woche.

Aber: Gewichtsverlust != Fettverlust. Bauchfett nimmt bei sportlicher Aktiviät auch bei gleich bleibendem Gewicht ab

Im Vergleich dazu verdoppelt sich der Gewichtsverlust, wenn ein Ernährungstagebuch geführt wird (Zeitraum: 6 Monate, Durchschnittsverlust etwa 6kg).

Die Stellschrauben nach Lenny:
Die Hauptstellschraube für das Gewicht ist die Ernährung.
Die Hauptstellschraube für die Körperkomposition ist Sport.
Die Hauptsellschraube für anhaltenden Ergebnisse ist das Verhalten.

[gasts]

"Nicht viel" deutlich unter einem kilo.

1,1 kg ist deutlich unter einem kilo?
Na immerhin sind wir schon so weit, dass man "nur durch Sport" grundsätzlich abnehmen kann.

Nein.
Der Sport allein macht eben keinen nennenswerten Unterschied. Kombiniert man Sport und Diät, so hat man 1.1kg/3 Monate mehr als bei einer reinen Diät.
Macht man intensiv Sport, so sind wir bei weiteren 400g/ 3 Monate mehr.

woher stammt die Info, dass die Diäten drei Monate gedauert haben?
Wie groß war die Gesamtgewichtsabnahme in dieser Zeit?
Bei den weiter hinten angegebenen Diäten waren Gewichtsabnahmen von 6kg/Jahr drin, das sind 500g/Monat.
Durch "intensiven" Sport könnte man da, falls Deine Zeitangabe stimmt, das gleiche nochmal rausholen, also eine Steigerung von 100%

Also - intensiver Sport: Gewichtsverlust von etwa 125g/Monat mehr. Bei normaler sportlichen Aktivität 92 Gramm pro Woche.

Mit einer intensiven sportlichen Tätigkeit kann ein trainierter Mensch leicht 1.000kcal/Tag verbrauchen.
D.h. bei gleicher Ernährung nimmt er vier weitere Kilo Körperfett im Monat ab, im Vergleich zu einem Nichtsportler.
Wenn er dann noch seine Alltagsaktivitäten erhöht, sind weitere 500 kcal drin
also ca. 6 kg im Monat, allein durch Bewegung.

[DerLenny]

1,1 kg ist deutlich unter einem kilo?

1.1 Kilo ist bei leichtem Sport und Diät.
Deutlich unter einem Kilo bei nur Sport.

Na immerhin sind wir schon so weit, dass man "nur durch Sport" eben doch abnehmen kann.

Bei deutlich unter einem Kilo Gewichtsunterschied innerhalb von 3 Monaten... neeee... da können die auch einfach weniger Salz am Vortag gegessen haben

Zu deinen restlichen Fragen: Sieh dir das Video an. Die Quellen stehen auf den Folien. Du bekommst das sicher hin.

[Mario83]

während dem Sport treiben kann man nicht essen .. für Manche Leute gut zum abnehmen... Meiner Meinung nach ist das Verhältnis 80:20. Ebenfalls Erfahrungswert (Tagebuch habe ich keins geführt, aber ist nicht allzu lange her und deshalb kann ich mich ziemlich genau dran erinnern) Wobei 80% Ernährung ist und 20% Sport. Ein Kumpel der Bodybuilding betreibt hat mir gesagt da sei es 60:40. Wahrscheinlich aber nur bei der Muskelaufbauphase. Aber so ganz ohne Sport bringt man hartnäcki Schwabbelrückstände eben auch nicht weg...

[gasts]

1.1 Kilo ist bei leichtem Sport und Diät.
Deutlich unter einem Kilo bei nur Sport.

Die 1,1kg sind die zusätzliche Gewichtsabnahme durch Training.
Also der reine Sporteffekt.

Bei deutlich unter einem Kilo Gewichtsunterschied innerhalb von 3 Monaten... neeee... da können die auch einfach weniger Salz am Vortag gegessen haben

Alle 3.476 Teilnehmer?

Zu deinen restlichen Fragen: Sieh dir das Video an. Die Quellen stehen auf den Folien. Du bekommst das sicher hin.

Da wird mir wohl offensichtlich nix anderes übrig bleiben...

I

[DerLenny]

Nein. Es sind 4 Gruppen.

1) Nur Sport
2) Sport + Diät
3) Intensiver Sport + Diät
4) Nur Diät


Du kannst also folgern, es gibt einen Synergieeffekt von Sport und Diät. Wenn es am Sport allein liegen würde, dann würde die "nur Sport" Gruppe ebenfalls an Gewicht verlieren. Was aber nicht passiert ist.

Alle 3.476 Teilnehmer?

Nur die, die weniger gewogen haben.
Die, die mehr gewogen haben, haben evtl. mehr Salz gegessen.
Aber im Schnitt gab es keinen signifikaten Unterschied. Keinen sginifikaten Unterschied. Oh... es gab übrigens keinen signifikaten Gewichtsunterschied in der nur Sport Gruppe.
Also, es gab einen. Aber der war nicht signifikant. Deswegen ist er eigentlich nicht der Rede wert. Weil, so klein. Wäre er größer gewesen, würde die Sache anders aus sehen. War er aber nicht.

[gasts]

Du kannst also folgern, es gibt einen Synergieeffekt von Sport und Diät. Wenn es am Sport allein liegen würde, dann würde die "nur Sport" Gruppe ebenfalls an Gewicht verlieren. Was aber nicht passiert ist.

Aha, die "nur Sport"-Gruppe hat also kein Gewicht verloren.
Woraus folgerst Du das?
Daraus, dass da "small" steht?
"small" ist nix?
Und welche Gruppe? da gab es einige "Nur Sport-Gruppen", die unterschiedlichen Sport getrieben haben, mit unterschiedlichen Intensitäten.

z.B. 3mal die Woche 57 Minuten auf einer Tretmühle mit 40% VO2max.

oder bei einer Sport + Diät-Gruppe:

4 mal pro Woche 60 Minuten Training bei 40% maximaler Herzfrequenz

Was ist die maximale Herzfrequenz? 220/min? Dann haben die bei einem Puls von 88/min trainiert? Das haben ja manche als Ruhepuls. Einige schaffen das wahrscheinich, wenn die an's Training denken.
Meine Vermutung mit den Brettspielen lag also eventuell gar nicht so daneben?
Wenn solche Sportgruppen mit verwurstet werden, dann drücken die den Schnitt natürlich runter. Aber trotzdem blieb ja was hängen.
Von den betrachteten 41 Internventionsstudien gab es 13, die "Nur Sport" mit "weiter wie bisher" verglichen haben.
Was kam da raus?
Die Leute in den "nur Sport"-Gruppen haben zwischen 0,5 und 7,6 kg verloren.
Da gibt es doch tatsächlich Leute, die in 12 Wochen 7,6 kg nur durch Sport verlieren. Wahrscheinlich extremer Salzmangel?

[DerLenny]

Warum hängst du Dich so an dem Gewicht auf?
Gewicht ist Banane, Körperkomposition ist der Schlüssel.

Nimm doch mal dein Beispiel von vor ein paar Posts: Deine Kalorien bleiben gleich, du machst Sport, verbrauchst also mehr Energie. Gehen wir davon aus, dass dies alles so klappt, und nicht durch andere Sachen kompensiert wird.
Deine Folgerung, dass nun Gewicht verloren wird ist einfach falsch.

Bau ein Kilo Fett ab, ein Kilo Muskeln auf. Gewicht ist gleich geblieben, bei 2000 Kalorien Defizit in der Energiebilanz.

Zu deiner Frage - so kurz vor 33min sagt er, das Workouts keinen großen Unterschied machen. Dann erzählt er von Patienten die zu ihm kommen, 3mal die Woche trainieren und kein Gewicht verlieren. Wobei er sich sagt, "I know that, because this in fact is true"

Dann sagt er, dass die Personen die trotz Workouts ein gleichbleibendes Gewicht behalten hatten, Blutdruck, Blutzucker und Triglyceride sich verbessert haben.

Er weist dann darauf hin, dass es natürlich Ausnahmen gibt, weil das eben Mittelwerte sind, aber im Schnitt, sind Workouts alleine nicht zielführend.

Wonach er dann auf das weniger werdende Bauchfett bei allen Workout Teilnehmern hinweist. Und der Punkt ist für mich eigentlich viel entscheidender als die Frage ob nun "Gewicht" verloren wurde.
Weil Gewicht ist nur in wenigen Fällen relevant.
Körperkomposition ist wichtig.

[authomas]

Bau ein Kilo Fett ab, ein Kilo Muskeln auf. Gewicht ist gleich geblieben, bei 2000 Kalorien Defizit in der Energiebilanz.

Klappt das wirklich, bei so einem Defizit gleichzeitig Fett 1:1 in Muskeln umzuwandeln? Wird für ein Kilo Fett also so viel mehr Energie gebraucht zum Aufbauen als für 1 Kilo Muskeln?

[gasts]

Warum hängst du Dich so an dem Gewicht auf?
Gewicht ist Banane, Körperkomposition ist der Schlüssel.

Ich häng mich an der Aussage auf, dass Abnehmen durch Sport nicht klappen kann.
Nie, nimmer, bei keinem.
Wenn einer das selbst erlebt hat, dann muss er ja weniger gegessen haben.
Der Kommentar von F3NR1R besagte übrigens nicht nur, dass man dadurch -allerings bei Essen ad libitum - nicht an Gewicht verliert, sondern gar kein Kaloriendefizit erzeugen kann.
Dann würde man das Bauchfett nur woanders ablagern aber nicht verlieren.
Der von mir kritisierte Spruch "das Sixpack wird in der Küche gemacht" bezieht sich übrigens auch auf Körperkomposition.
Ohne Muskeln auch kein Sixpack.



Bildquelle

Bau ein Kilo Fett ab, ein Kilo Muskeln auf. Gewicht ist gleich geblieben, bei 2000 Kalorien Defizit in der Energiebilanz.

wie kommt man da auf 2.000 kcal?

Wenn einer 10 kg Übergewicht hat, dann baut er durch Sport 10 kg Muskeln auf?
Der alte Mythos vom Fett in Muskeln umwandeln?
Durch ein ausreichendes, länger andauerndes Kaloriendefizit wird überschüssiges Fett abgebaut.
Egal, ob das Defizit durch Diät oder durch Training verursacht ist.
Wieviel Muskeln man durch Training aufbaut, hängt davon ab, was man genau macht.
Man wird doch nicht von einem 130kg-Fettleibigen mit 48% KFA in einem Jahr zum 130kg-Hulk mit 1% KFA, wenn man jeden Tag ein Kalorendefizit von 1.000 kcal* auf dem Ergometer erstrampelt.
(Aber vielleicht zu einem 80kg-Typen mit 10% KFA, wer weiß?)
Wenn Die Muskelmasse genügt, um die Aufgabe rel. leicht zu bewältigen, dann bleibt die gleich, Energie verbraucht man dennoch, wenn man das Training forführt.

*) oder 290kcal, falls ein Defizit von 2000kcal für die Umwandlung von 1kg Fett in 1 kg Muskel reichen sollte.

Zu deiner Frage - so kurz vor 33min sagt er, das Workouts keinen großen Unterschied machen. Dann erzählt er von Patienten die zu ihm kommen, 3mal die Woche trainieren und kein Gewicht verlieren. Wobei er sich sagt, "I know that, because this in fact is true"

Das sind halt seine anekdotischen Erfahrungen mit seinen Patienten.
Geh mal in ein Fitnesstudio, da sieht man einige, bei denen man sich auch denken kann, dass da mittelfristig nicht viel bei rum kommt.
Von der Metastudie, auf die er sich beruft, hat er lediglich Eckpunkte des Abstracts auf die Folie gemalt.

Er weist dann darauf hin, dass es natürlich Ausnahmen gibt, weil das eben Mittelwerte sind, aber im Schnitt, sind Workouts alleine nicht zielführend.

hab ich doch weiter vorne schon zitiert.
Vermeintlich nicht zielführend im Sinne einer großen Gewichtsabnahme von 10 bis 20 Pfund.
In einer der Studien, die es in die Metaanalyse schafften, konnten die Forscher bei 16 Pobanden allein durch aerobes Training (700kcal/Tag) einen durchschnittlichen Gewichtsverlust von 7,6kg in drei Monaten erzeugen.
In diesem Fall wurden übrigens Ernährungstagebücher geführt und ausgewertet, damit auch sichergestellt war, dass sich die Ernährung nicht ändert.
Es gab dabei keinen signifikanten Unterschied zum Gewichtsverlust einer Diätgruppe, die im gleichen Zeitraum eine Diät mit einem täglichen Kaloriendefizit* von 700kcal einhielt.

*) bezogen auf eine Ernährung, die mehrere Wochen vor der Diät ein konstantes Gewicht gewährleistete

Wonach er dann auf das weniger werdende Bauchfett bei allen Workout Teilnehmern hinweist. Und der Punkt ist für mich eigentlich viel entscheidender als die Frage ob nun "Gewicht" verloren wurde.
Weil Gewicht ist nur in wenigen Fällen relevant.
Körperkomposition ist wichtig.

Ja, Dein Kreuzzug gegen den BMI als Kennwert.
Ist ja teilweise berechtigt.
Allerdings weist Dr. Baron daraufhin, dass ein hoher BMI nur für normalos gefährlich ist, wenn er eben durch Fett verursacht wird und nicht für Bodybilder.
Und er wird nicht müde, auf die Vorteile von Training hinzuweisen, selbst wenn man damit nur sein Gewicht hält.

[gasts]

Da ich jetzt die 86min durchgeguckt habe (naja, bis auf den Operations- und Medikamententeil), stelle ich mal die Punkte zusammen/zur Diskussion, die hängengeblieben sind:

• körperliche Fitness ist immer besser, egal wie fett man ist

• ob es besser ist, fett und fit zu sein, als schlank und unfit, ist strittig

• die erhöhte Sterblichkeit bei geringem BMI kommt durchs Rauchen

• Es trifft zwar zu, dass Fettleibigkeit in den USA die zweithäufigste Ursache für vermeidbare Todesfälle ist, dass es genauso gefährlich sei, wie Rauchen, ist jedoch stark übertrieben

• das erhöhte Sterberisiko bei alten (>70) Fettleibigen ist geringer als bei jüngeren (evtl. weil viele nicht so alt werden)

• Training hilft auch, wenn man nicht abnimmt

• bestimmte Diätformen (LC, LF...) sind nur Strategien, um ein Kaloriendefizit zu erreichen, im Ergebnis unterscheiden die sich nicht (hier wurde die Körperfettzusammensetzung nicht beachtet, beim Cholesterin bin ich mir nicht ganz im Klaren)

• Schnelles Abnehmen muss nicht schlechter sein, als langsames. Der schlechte Ruf kommt durch Todesfälle bei unzureichenden Flüssigproteindiäten in den 70er Jahren.
  In den ersten Monaten ist bei doppeltem Defizit (1000kcal vs. 500kcal) so der doppelte Verlust möglich, im Langzeitergebnis gleicht sich das an.

• Intervention mittels Medikamenten ist schwierig, da die Zusammenhänge der Sättigung recht komplex sind

• Diäten können funktionieren

• Erfolgreiche Diäter (-30kg und dann halten) betreiben 4x die Woche 1h Sport (2.500 bis 3.100 kcal/Woche) und halten die Diät weiterhin

• Wenn man nach längerem Abnehmen ein Plateau erreicht, muss man so weiterleben (kalorisch) wie man bei dem Stand eben lebt.
  Eine Rückkehr zu den alten Gewohnheiten führt zu erneuter Zunahme.
  Dabei ist es egal, wie man abgenommen hat (Diät/Sport/Magenverkleinerung).

• Ein Buch mit dem Titel "lebenslange Diät" verkauft sich schlecht.

Bildquelle

[DerLenny]

Yay, gratuliere. Du hast jetzt, auf der 3ten Seite eines Threads zu einem Video, endlich das Video gesehen. Zumindest einen Teil.
Gut gemacht.

Auch schön zusammen gefasst.

wie kommt man da auf 2.000 kcal

Die Differenz der Energie in 1kg Muskel und einem 1kg Fett?

Ich häng mich an der Aussage auf, dass Abnehmen durch Sport nicht klappen kann.
Nie, nimmer, bei keinem.

Und nein, natürlich geht es nicht um "nie und nimmer' sondern um den Durchschnitt. Ein paar nehmen ab. Ein paar nehmen zu. Bei einigen ändert sich nichts.

Der alte Mythos vom Fett in Muskeln umwandeln?

Von dem hat niemand geredet, bist du ihn erwähnt hast.

Durch ein ausreichendes, länger andauerndes Kaloriendefizit wird überschüssiges Fett abgebaut.

Nein. Es wird Gewicht reduziert. Ob Fett oder Muskelmasse ist abhängig von weiteren Faktoren, wie der Art der Diät und ob begleitendes Krafttraining stattfindet.

Allerdings weist Dr. Baron daraufhin, dass ein hoher BMI nur für normalos gefährlich ist, wenn er eben durch Fett verursacht wird und nicht für Bodybilder.

Eher nicht. Er weist auf die Tatsache hin, das "fit sein" wichtiger ist, als der BMI. Was zu solche komischen Aussagen fuhrt, dass die dicken eben etwas Sport machen sollen, damit sie fit werden. Er vergisst aber, dass nicht klar ist, ob die "übergewichtigen fitten" nun einen hohen KFA hatten, oder nicht.

[gasts]

Yay, gratuliere. Du hast jetzt, auf der 3ten Seite eines Threads zu einem Video, endlich das Video gesehen. Zumindest einen Teil.
Gut gemacht.

Ja, ich bin auch ganz stolz auf mich.
die Bewertung "Schauder" zusammen mit der Länge motivierte nicht wirklich dazu.
Gesprochende Vorträge lassen sich so schlecht querlesen.

Die Differenz der Energie in 1kg Muskel und einem 1kg Fett?

das sind wohl eher so an die 6.000 kcal? Ein Muskel besteht ja nicht nur aus Protein.
Ein Kilo Schweinefilet hat 1.070 kcal, ein Kilo Fettgewebe ca 7.000.
Das wäre eine Differenz von 5.930 kcal.
Wie groß der Energieverbrauch ist, um aus Aminosäuren Muskelmasse aufzubauen, weiß ich nicht, fällt aber wohl unter den "Nachbrenneffekt" und dürfte nicht sooo in's Gewicht fallen.

Eher nicht. Er weist auf die Tatsache hin, das "fit sein" wichtiger ist, als der BMI. Was zu solche komischen Aussagen fuhrt, dass die dicken eben etwas Sport machen sollen, damit sie fit werden. Er vergisst aber, dass nicht klar ist, ob die "übergewichtigen fitten" nun einen hohen KFA hatten, oder nicht.

ab 10:20 geht er auf die Klassifikation von Fettleibigkeit nach BMI ein, und erwähnt, dass man diesen benutzt, weil er "extrem gut" mit der absolutem Körperfettmenge korreliert, auf die es ankommt:

11:01:
"Wie Sie sich erinnern: Fettleibigkeit nicht wirklich ein Übermaß von Gewicht, Fettleibigkeit ist ein Übermaß an Fett.
Wenn Sie ein Übermaß von Gewicht haben, aufgrund einem Übermaß von Muskeln, dann ist das kein Gesundheitsrisiko.
Wenn Sie ein Übermaß von Gewicht aufgrund eines Übermaßes von Flüssigkeit haben, durch [?] dann ist das eine andere Art von Gesundheitsproblem, keine Fettleibigkeit.
In den meisten..typischerweise [ist der BMI mit der Fettmasse] korreliert, im Allgemeinen wollen wir die Unterscheidung machen, dass das, worum wir uns sorgen, das Übermaß an Köperfett ist."

Er geht auch später darauf ein, dass das Gesundheitsrisiko bzgl. des BMI sich bei Asiaten/Kaukasiern/Afrikanern unterscheidet.

[gast]

Ein Sixpack zu kriegen und zu halten ist Kindergartenprogramm:-) Ganz ehrlich da braucht man keine komplizierten Thesen. Training und moderat essen und dann geht das.

Ich kann jeden Tag Redbull trinken und bin 36 und halte mich locker unter 10%.......

Tschüß
Björn Friedrich

Wenn man körperlich den ganzen Tag arbeitet ist das deutlich leichter als wenn man den ganzen Tag am Schreibtisch sitzt.