Obesity: Ten Things You Thought You Knew

[DerLenny]

das sind wohl eher so an die 6.000 kcal? Ein Muskel besteht ja nicht nur aus Protein.

Hm.. ich habe kurz gegoogelt um an die Zahlen zu kommen. Du findest dann immer 2 Zahlen, die 600kCal für nen Pfund und die 2500kCal für nen Pfund Muskel.
Ich habe mal die Zahlen genommen, die eine weniger große Differenz ergeben haben, damit mir nicht gesagt werden werden kann, ich würde zu meinen eigenen Gunsten rechnen.

ab 10:20 geht er auf die Klassifikation von Fettleibigkeit nach BMI ein, und erwähnt, dass man diesen benutzt, weil er "extrem gut" mit der absolutem Körperfettmenge korreliert, auf die es ankommt:

Ja, ich weiss. Hatte ich in meinem Artikel dazu auch schon erwähnt.

Er sagt “The reason this [ BMI ] is used, is because it corelates extremely well with total body fat. … the reason why this is important, remember, obesety is not really an access of weight, obesety is an access of fat. If you have excess weight, because you have excess muscle, that’s not a health hazard.”
Übersetzt “Der Grund warum wir das [ den BMI] nutzem, ist das er extrem gut mit der Gesamtmenge an Körperfett korelliert … und der Grund, warum das wichtig ist, denkt dran, ist, dass Fettleibigkeit nicht ein Überschuss an Gewicht, sondern ein Überschuss an Fett ist. Wenn jemand ein erhöhtes Gewicht hat, weil er mehr Muskeln hat, dann ist dies keine Gesundheitsbedrohung”.

Und ich frage mich wirklich, wie er das am Stück sagen kann, ohne das im auffällt, dass es Dummfug ist. Wenn kg durch Muskelmasse kein Problem sind, sondern es nur auf die kg durch fett ankommt, dann kann ein Wert, der nur auf der Masse beruht keine Aussagekraft haben.

Auch wenn wir "nur dicke" vergleichen wird es schwer. Die Idee ist ja, habe ich 2 Personen mit dem gleichen Gewicht, dann wird die kleinere Person wohl dicker sein. Klingt auch erstmal logisch. Ist aber falsch.

Und ja, das Gesundheitsrisiko ist von mehr Dingen abhängig, als vom BMI. Fettverteilungsmuster zum Beispiel. Daher wird auch zum Teil dazu geraten eher Tailie und Bauch in Verhältnis zu setzen.

Der BMI ist einfach ein Wert, der nicht dazu genommen werden kann, um auf den Fettanteil zu schliessen.

[Pustekuchen]

Auch wenn wir "nur dicke" vergleichen wird es schwer. Die Idee ist ja, habe ich 2 Personen mit dem gleichen Gewicht, dann wird die kleinere Person wohl dicker sein. Klingt auch erstmal logisch. Ist aber falsch.

Genau, wenn du 2 Personen vor dir stehen hast, beide wiegen 130 kg, einer ist 1,90m hoch, der andere 1,60 m und beide sind fett - der kleinere sieht sogar noch fetter aus - dann schlussfolgerst du erstmal: Nee, nee so einfach kann man jetzt nicht sagen, dass der kleinere ein hohes Risiko hat, adipös zu sein. Wahrscheinlich hat der einen schwereren Kopf oder hat derbst Muskeln unter seinem Fett, oder hat gestern eine Salzbretzel gegessen.

[DerLenny]

Ich hüpf hier gleich im Dreieck. Ich erkläre es dir noch mal, und bin kurz davor die Handpuppen rauszuholen.

Du gehst hin und nimmst eine Gruppe von Personen, wo du dir 100% sicher bist, dass der BMI die richtige Aussage macht.
Du möchtest, dass dies auch klar belegt ist. Wie machst du das? Du misst den Körperfettanteil aller Personen und wirfst entweder die raus, bei denen es nicht passt, oder legst feest, dass er bei sagen wir mal 98% der Personen passt.

Jetzt machst du mit den Personen etwas. Du änderst ihre Ernährung. Oder du setzt sie auf ein Fittnessprogramm. Oder du änderst auch nur die Auszeichnung der Ware in ihrem Supermarkt. Irgendetwas, mit dem du regelnd auf ihr Körperfett eingreifen möchtest.

Am Ende deiner Studie ermittelst du wieder den BMI. Da du aber hoffentlich die Körperkomposition der Leute in deiner Gruppe geändert hast, ist der ursprüngliche Wert von 98% nicht mehr zu gebrauchen. Wenn du bei 100% warst, weil du "nicht passende" aussortiert hast, dann musst du jetzt trotzdem erneuit den KFA messen, da du nicht weisst, ob die Leute im gleichen Verhältnis Fett und Muskeln abgebaut haben. Ganz im Gegenteil, du hoffst ja, dass sie nur Fett abgebaut haben. Oder sogar Muskeln aufgebaut.

Der BMI ist also wieder nichts sagend.

Er ist ein komplett nutzloser Wert. Sogar, wenn es darum geht eine Chance für Krankheit festzustellen.
Das kann doch nicht so schwer zu kapieren sein?

Fett? Sicher. Aber meinst du, der BMI würde auch nur in etwa passen?






Jo, die haben zuviel drauf, und in normalen Klamotten siehst du ihnen die Muskeln nicht an.

Oder hier ein gutes Beispiel, wie in etwa sportliche Leute unter ihrem Fett aussehen:


Ausnahmen?
Sicher. Aber wieviele davon gibt es? Die Fixierung auf das Gewicht ist Blödsinn, Schwachfug und kontraproduktiv. Und dumme Ideen wie der BMI bekräftigen diese dumme Gewichtsfixierung.

Und wir reden hier von ganz normalen Personen.


Bei denen das gewicht hoch ging, wärend sich ihre Figur verbessert hat:


BMI ist Müll.

[Pustekuchen]

Naja, wenn du auch Äpfel mit Birnen vergleichst...

Ich hüpf hier gleich im Dreieck. Ich erkläre es dir noch mal, und bin kurz davor die Handpuppen rauszuholen.

Mach ruhig. Irgendwann verstehst du es schon.

[DerLenny]

Es gibt keinen einzigen Fall, wo der BMI sinnig genutzt werden kann. Wenn du es anders siehst: nenne mir einen.

[gasts]

Wenn kg durch Muskelmasse kein Problem sind, sondern es nur auf die kg durch fett ankommt, dann kann ein Wert, der nur auf der Masse beruht keine Aussagekraft haben.

Wenn der keine Aussagekraft bzgl. Adipositas hat, aber das Sterberisiko dennoch mit steigendem BMI steigt, dann liegt das vielleicht daran, dass die zahllosen Strongman und KDK frühzeitig an den Folgen von Anabolikamissbrauch sterben?

[DerLenny]

Wenn der keine Aussagekraft bzgl. Adipositas hat, aber das Sterberisiko dennoch mit steigendem BMI steigt, dann liegt das vielleicht daran, dass die zahllosen Strongman und KDK frühzeitig an den Folgen von Anabolikamissbrauch sterben?

Sterberate hängt mehr mit fit:non-fit zusammen, als mit dem BMI.
Ich dachte, du hättest das Video gesehen?

[Pustekuchen]

Wenn du es anders siehst: nenne mir einen.

Das habe ich in dem anderen Thread doch schon getan.
Ich glaube, wir beide verschwenden hier unsere Zeit, glaube auch nicht, dass es irgendwen ausser uns beiden interessiert.
(Davon abgesehen sehe ich den BMI als viel zu unbedeutend an, um sich groß darüber zu unterhalten. Es gibt eine Daseinsberechtigung, aber die ist begrenzt und es gibt - wie du ja schreibst - weitaus bessere Messmittel).

[DerLenny]

Du meinst, wo du meintest, dass der BMI nur bei Fetten funktioniert, und du mir auf die Frage, warum er dann über Unter-, Normal-, Übergewicht unterscheiden kann, keine Antwort gegeben hast? Und auch nicht auf die Frage, wie du sicher stellst, dass du eine homogene Gruppe von fetten, bzw. untrainierten Leuten hast?
Du hast da auch den Zusammenhang zu Gesundheitsrisiken genannt (glaube ich), der aber laut diesem Video eher an der fit:non-fit Geschichte hängt... wäre also schon interessiert, welchen Einsatz du dir vorstellen kannst, wo der BMI mehr aussagen kann, als das Gewicht allein. Oder gar seinem Anspruch gerecht wird, die Fettmenge beurteilen zu können....

[gasts]

Sterberate hängt mehr mit fit:non-fit zusammen, als mit dem BMI.

nehmen wir mal an, das stimmte, dann bedeutet das, die ganzen Muskelmonster mit niedrigem KFA aber hohem BMI sterben früher, weil sie nicht fit sind?

[DerLenny]

Schau dir die Definition von "fit" noch mal an...

Aber ja, wenn sie nicht als fit durchgehen würden, dann wohl nicht. Wobei selbst Bob Sapp wohl keine Probleme hätte als fit durch zu gehen.

[gasts]

Schau dir die Definition von "fit" noch mal an...

was soll das bringen?

[DerLenny]

was soll das bringen?

Das dir klar wird, wie niedrig die Messlatte für "fit" hängt.

[gasts]

der BMI kommt aus dem Bereich der Versicherungen, die einschätzen wollten, wie groß das Risiko ist, dass jemand abnippelt, um eben eine entsprechende Prämie zu verlangen, die das Risiko mindestens deckt.
Das funktioniert freilich nur, wenn die Versicherung genügend Kunden hat.
Wenn die Statistik also zeigt, dass Leute mit erhöhtem Körpergewicht ein erhöhtes Sterberisiko haben (vielleicht auch, weil die öfter im Eis einbrechen und ertrinken), dann kann die Versicherung damit arbeiten.
Die mit hohem BMI müssen entsprechend dem Risiko mehr zahlen.
Die fitten Bodybuilder finanzieren dann die Extremfetten mit Muskelschwund mit.
Das ist im Einzelfall natürlich ungerecht, aber für die Versicherung passt das dann.
Warum die WHO das System übernommen hat, weiß ich nicht.
Körpergröße und Gewicht ist eventuell einfacher zu bestimmen, als KFA und Bauchumfänge sind wohl je nach Messung/Einatemzustand auch nicht so exakt zu bestimmen.
Damit Aussagen über den Einzelfall zu treffen, ist natürlich relativ schwierig, auch wenn manche Fitnessberater dann eine schöne Formel haben, die sie berechnen können.



Bildquelle

Wenn man in obigen Bild die Punkte jenseits BMI von 30 betrachtet, dann sieht man allerdings, dass die meisten einen KFA >=25 haben und spätestens ab BMI 40 wird ein KFA von 10% sehr sehr selten.

wer's genauer wissen will:

How to Predict with Minitab: Using BMI to Predict the Body Fat Percentage, Part 1

das sieht man auch, dass der Zusammenhang zwischen BMI und KFA eher nicht linearer Natur ist

[DerLenny]

der BMI kommt aus dem Bereich der Versicherungen, die einschätzen wollten, wie groß das Risiko ist, dass jemand abnippelt, um eben eine entsprechende Prämie zu verlangen, die das Risiko mindestens deckt.

Haben wir nicht gerade fest gestellt, dass der BMI hier nicht so viel aussagt, wie die Frage nach fit vs unfit?



Was die Grafik angeht - hier ist das 2.te Problem. Aber das hatten wir ja oben bereits mehrfach angesprochen