Der Einfluß von GM KRK auf WT

[Bjarne]

Die Erfahrungen behalten solche Leute natürlich.
Die Fähigkeiten werden wohl langsam abgebaut, wenn sie nicht weiter trainieren. Das ist aber meiner Einschätzung nach ein langsamer Prozess.
Der Einblick schwindet natürlich ebenfalls, zumindest bei einem Verband, der sich stetig weiterentwickelt.
Interessant ist, dass Leute, die so argumentieren wie Bjarne und die darauf pochen, dass die Sprüche von ehemaligen WT-Trainierenden ernst genommen werden müssen, weil die ja einmal "Einblick" gehabt hätten, häufig im selben Atemzug die Erfahrungen von gegenwärtigen WT-Trainierenden völlig außer Acht lassen oder sogar verleugnen, so als hätten ehemalige grundsätzlich mehr Einblick als gegenwärtige.
Dass das völlig unlogisch ist, dürfte jeder erkennen.

grundsätzlich glaube ich den leuten das, was sie hier schreiben erst einmal, zumindest so lange bis ich irgendwelche unstimmigkeiten feststelle die mich dann zweifeln lassen.
wenn du z.B. sagst, du schaust dir die schüler an und wenn du sie magst erklärst du ihnen detailliert was an ausgaben auf sie zu kommt, wenn sie mal nen meistergrad anstreben, so glaube ich dir das und finde das gut. wenn man mir aber sagt, die preise könnte man einfach erfragen, dann stimmt das so nicht. ich wüsste nicht, was gegen eine simple auskunft per telefon spricht...
wie auch immer.... ähnliche problematik wenn ein ehemaliger sagt "dann mussten wir die sektionen auswendig lernen und uns wurde gesagt, dass das technikabfolgen für den tatsächlichen kampf sind" und derjenige war bis vpr kurzer zeit aktiv bis in hohe grade bei der ewto und hat selber gelehrt und prüfungen bei KRK abgelegt, dann glaube ich ihm das auch. wenn dann das gegenargument ist "ja das hast du einfach nicht richtig verstanden, das ist ja ganz anders" dann ist entweder die qualitätssicherung schlecht oder man sagt das jetzt weil einem auffällt, dass jede andere position grade nicht haltbar ist, weil es offensichlicht quatsch ist.
das ist dann kein lügen in dem sinne aber...nunja....

das soll jetzt niemanden anschuldigen oder so etwas, ich wollte nur ein paar beispiele darlegen zum thema wahrnehmung von aussagen und warum man einige leichter ernst nehmen kann als andere.

Siehst du, da haben wir es wieder. Du willst, dass wir nicht dauernd sagen "das stimmt ja gar nicht", "das ist eine Lüge" oder ähnliches, kommst aber dann im nächsten Satz wieder mit so einem Spruch.
Das funktioniert nicht - wenn einer Falschaussagen in die Welt setzt, dann darf man das auch aussprechen, ob dir das nun gefällt oder nicht. Dein Satz ist eine Falschaussage.

mein satz war in dem sinne keine aussage sondern eine in sich logische konsequenz.
wenn der umstand so ist, wie in den theorien/thesen/beobachtungen/erfahrungen von einigen hier beschrieben, dann ist der umkehrschluss davon, dass es absolut logisch ist, dass die verfechter kritische gedanken gar nicht akzeptieren können.
wenn dass alles eine bunte wiese voll kreativer freigeister ist, dann stimmt natürlich die innere logik nicht mehr ;-)
vll. hab ich mich da auch schlecht ausgedrückt und jetzt ist es vll. klarer.

@yen li
die kosten für die schülergrade hat man mir auch sehr bereitwillig aufgezählt, bis auf das telefonat wo einfach aufgelegt wurde....

[WT-Herb]

@Terao

Aber trotzdem muss es doch einen Abschluss geben, ab dem man seinen eigenen Weg weitergehen kann

Gibt es doch.

Dass der Zeitpunkt der Selbständigkeit immer weiter rausgezögert wird

Die Selbstständigkeit hängt vom Können des Schülers ab. Es gibt dazu nur diesen einen Faktor: Kann oder will der Lehrer seinem Schüler noch Wesentliches lehren oder nicht. Kann oder will der Lehrer dem Schüler nix mehr beibringen, endet die Ausbildung. Ob der Schüler dann in der Lage ist, selbständig zu lehren und anderen Personen das System vollständig zu vermitteln, hängt davon ab, ob er die Ausbildung bei seinem Lehrer auch inhaltlich beendet hatte. Ein Lehrer, der selbst das System nicht vollständig hat, kann keine Schüler hervorbringen, die das System vollständig anderen Personen vermitteln können. Insofern kann jeder, der sich selbständig machen will nur das bis dahin erlernte weitergeben. All das hat wenig mit Graduierung zu tun, sondern mit Können und Wissen. Graduierungen dienen einzig der systeminternen Ordnung. Die Dauer einer Ausbildung hängt von vielen Faktoren ab. Wichtigste Faktoren sind der Fleiß des Schülers und die Qualität des Lehrers. Wichtige Nebenfaktoren sind noch gegenseitiges Vertrauen, gegenseitige Achtung und Wertschätzung der Personen und des Systems.
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@derKünstler

Arrogant-> Selbstherrlich davon auszugehen, dass das was speziell in der EWTO als "WT" angeboten wird als allgemeingültig DAS WT darzustellen

Nun, das Wing Tsun der EWTO gibt es nur in der EWTO. Ansonsten gibt es noch viel anderes WT. Ob als Wing Chun, Yong Chun oder..... Entscheidend für die Qualität des Systems ist deren Vollständigkeit und die Güte der Verwirklichung der Systemprinzipien.

Ignorant -> auszuschließen, dass man "WT" UNABHÄNGIG von Verbänden bis Ultimo lernen kann.

Das ist nicht ignorant, sondern logisch. Wer WingTsun lernen will, der kann das nicht in einem Ving Chun Derivat und umgekehrt geht das auch nicht. Man kann ein Ganzes auch nicht über Teilmengen außerhalb des Ganzen erreichen, wenn bestimmte Teilmengen nur im Ganzen existieren. Auch logisch und keineswegs ignorant.

Wenn dieser jemand dann ein System anbietet, das genau beschreibt, was man lernen kann. Z.B. gut kämpfen,

Wing Tsun ist nicht irgendwie „gut kämpfen“, sondern „gut kämpfen auf eine sehr bestimmte Methode, die man im WingTsun lernt“. Insofern ist dieses Ziel auch nur dort zu erreichen.

Es gibt durchaus (sehr populäre) Kandidaten, die bewegen sich auch 12 Jahre nach ihrem Ausstieg immer noch ganz genau so wie zuvor, erzählen das genau gleiche und haben sich tatsächlich nicht weiterentwicklt.

Diese Leute haben eben nix hinzugelernt. Ein Beispiel für Personen, die ihren ehemaligen Lehrer verlassen haben und seit xJahren nun immer das Gleiche tun, ohne sich weiter zu entwickeln. Zum Teil sogar mit dem Argument, dass dies so gewollt ist.

Man andere haben einen Bruchteil der Ausbildung von obigem genossen und sind bereits nach 5 Jahren überhaupt nicht wieder zu erkennen - und zwar im Positiven- Eine ENtwicklung die INNERHALB der EWTO überhaupt nicht möglich wäre

Diese Entwicklung - so sie eine Entwicklung im Sinne des Systems ist - ist nur IN dem System zu erreichen, nicht außerhalb. Natürlich kann sich jemand außerhalb seiner ehemaligen Gruppe auch positiv entwickeln, aber ob das dann eine Entwicklung im Sinne des Systems ist, ist nicht sehr wahrscheinlich.

Noch einmal: Gute Kämpfer gibt es nicht nur in einem bestimmten System. Will man jedoch mit einer bestimmten Systematik kämpfen, dann muß man sie halt lernen und zwar dort, wo man sie lernen kann, wo sie unterrichtet wird. Will jemand EWTO-WT lernen, geht das nur in der EWTO, nirgendwo anders.

Was bitteschön soll diese in meinen Augen selbstherrliche Wertung "hat nicht alles gelernt" denn aussagen?

Eine solche Aussage, wenn sie zutrifft, dass jemand nicht alles gelernt hat, ist nicht selbstherrlich, sondern schlicht eine Tatsache. Das hat auch nix mit Politik zu tun, sondern mit: 10= ungleich 8 ist halt nicht 10, reine Mathematik: Eine Teilmenge ist nicht das Ganze.

Denn man kann auch nach nur 3 Jahren als Katholik austreten und dennoch mit 5 Sternen in den Himmel kommen.

Um in den Himmel zu kommen, brauchst Du keine Kirche, sondern Glauben. (unpassender Vergleich)

Mensch X hat sein Studium in Psychologie an der Universität Mannheim bis zum 5. Semester absolviert.

Beides ist korrekt, hat aber auf gar keinen Fall diesen wertenden Hintergedanken, auszudrücken, was er tatsächlich kann.

Noch einmal: Auch außerhalb eines bestimmten Systems gibt es Gute. Nur sind sie dann nicht gut „IN DIESEM System“, sondern auf eine andere Weise.

Ganz besonders scheinheilig sind solche Sprüche, wenn nämlich (und das trifft jetzt ganz besonders auf die EWTO- Ausbildung zu) die Kosten für eine vermeintliche komplette Ausbildung immer weiter wachsen und zum Teil auch die Weitergabe des Systems VORAUSSETZT.

Das ist eine Fehlinformation. Selbstverständlich ist die EWTO ein Verband, der nicht kostenfrei Unterricht zur Verfügung stellt. Wer ganz oben hin will, also dort hin, wo ein YM stand, ein Leung Ting oder K.R. Kernspecht steht, ein Großmeister sein will, der muß mehr leisten, mehr wissen, mehr können, das System wirklich in allen Inhalten „haben“. Das geht schon gleich gar nicht, wenn man sich außerhalb des System stellt und auch nicht mit dem Anspruch, kostenfrei zu diesem Zweck Unterricht zu bekommen.

bei Familienunternehmen lernen die Sprössling ausgiebig "bei der Konkurrenz" oder in anderen Sparten, um dann - gut gerüstet- das Ruder zu übernehmen.

Früher wurden „Gesellen“ auf die Walz geschickt, um ihr Können zu mehren. Wenn hier darüber diskutiert wird, dass man sich im Wing Tsun mit MT befasst, mit Escrima, dass man Gastlehrer aus anderen Systemen einlädt oder mit anderen Großmeistern sich austauscht, dann wird das als Negativmerkmal angeprangert. Um „fertig“ zu sein, bedarf es zunächst der kompletten Ausbildung. Im Handwerk ging es damals um den Austausch des fertigen Gesellen mit anderen „Fertigen“ IM SELBEM Handwerk. Die Ausbildung zum Gesellen fand stets beim Meister selbst statt. Schon gleich gar nicht wurde der Tischler beim Schreiner ausgebildet oder der Fischer beim Fleischer. Das Handwerk war sehr sehr spezialisiert und die Kammern hatten ein wachsames Auge darauf, dass die Regeln der Ausbildung eingehalten wurden.

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@openmind zu Post #479
Du kannst auch vom Mond ausgehen. Es waren definitiv nur tausende. Die Zahl kann sich jeder selbst ausrechnen, der weiß sie oft und lange K.R. Kernspecht mit seinem Lehrer zusammen war und z.T. täglich 8-10 Stunden trainiert hat. Aber macht IHR EUCH mal ruhig darüber Gedanken, wie hart Andere trainieren und arbeiten, um zugleich deren Erfolg zu kritisieren. Das ist ein ganz natürliches Verhalten von Leuten, die wenig trainieren und arbeiten und sich über den Mangel an eigenem Erfolg beklagen.

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@wc-klaus zu Post #488

Ah, ok, man muss *erst* Mitglied sein, und *dann* bekommt man die Gebühren genannt?

Was sagt Dir das Wort „bevor“?

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@zu den Kosten
Wenn ich im Fitnessstudio anrufe, erhalte ich den aktuellen Preis genannt. Aber nicht den Preis, den ich in 10 Jahren wohl bezahlen werde. Wenn ich im Media Markt anrufe, dann bekomme ich sogar nur den Tagespreis für den Laptop genannt, nicht den Preis, den ich in 4 Jahren für das noch gar nicht existierende Nachfolgemodel bezahlen werde. Wenn ich den Preis für einen privaten Altenpflegeplatz meines Opas genannt bekomme, dann teilt mir das Institut nicht den Preis mit, den der Platz in 15 Jahren kosten wird. Wenn ein Interessent wissen will, was mein Unterricht kostet, bekommt er den aktuellen Preis genannt, nicht aber den Preis einer Privatstunde, die er möglicherweise in acht Jahren erst in Anspruch nehmen will oder die Gebühren für einen Lehrgang, den er in 6 Jahren evtl. buchen will. Ich kann ihm selbstverständlich auch nicht sagen, wie viele Lehrgänge er in den Jahren 5 bis 9 seiner Ausbildung braucht oder möchte oder ob überhaupt und was Prüfungsgebühren in 10 Jahren kosten werden. Das weiß der TÜV auch nicht.

Wenn jemand wissen will, was die aktuellen Gebühren betrifft, was seine nächste Prüfung kosten wird, was der ausgeschriebene Lehrgang in drei Monaten kostet, was sein TShirt jetzt kostet, dann ist das doch alles kein Problem. Und selbstverständlich erkundigt man sich beim Anbieter, also beim Anbieter von EWTO-Lehrgängen bei der EWTO, bei Schulgebühren in der Schule. Und es bleibt selbstverständlich dem Schulleiter selbst überlassen, ob er telefonische Anfragen dieser Art telefonisch beantwortet, oder zunächst zu einer Beratung einlädt, die viel besser aufklärt, denn man möchte ja nicht nur irgend einen Preis in den Raum stellen, sondern auf zeigen, was man dafür bekommt, damit die Relation deutlich werden kann. Ich kenne auch keinen Zahnarzt, der telefonisch die Kosten der Behandlung mitteilt, ohne Dich zuvor gesehen zu haben. Das kann man vielleicht machen, muss man aber nicht. Wer solide Auskunft über Preise haben will, wende sich an seine örtliche Schule, wo er trainieren will. Dort wird er alles Notwendige erfahren: Monatsgebühren, Gebühren der EWTO, Kosten für Bekleidung etc... und das selbstverständlich nur für die augenblicklich aktuellen Zahlen. Wer keinerlei Veränderungen in den Preisen auf die nächsten 20 Jahre haben will, kann ja versuchen, mit seiner Schule einen 20Jahres-Komplettvertrag abzuschließen, der ALLE DENKBAREN Angebote beinhaltet und ALLE DENKBAREN Umstände wie Krankheit, Arbeitslosigkeit, plötzlichen Reichtum und die fünf ungeplanten Kinder wie deren Familienrabatt berücksichtigt. Den Vertrag dann bitte kopieren und hier ins Forum stellen - damit dann auch für alle anderen Klarschiff ist.

Ansonsten, LESEN: BUJUNs Post #514



Gruß, WT-Herb

[wc-klaus]

@openmind zu Post #479
Die Zahl kann sich jeder selbst ausrechnen, der weiß sie oft und lange K.R. Kernspecht mit seinem Lehrer zusammen war und z.T. täglich 8-10 Stunden trainiert hat

.

8-10 Stunden Bewegen? Oder gilt Tee trinken und mal über das System quasseln als Trainingszeit?

@zu den Kosten
Wenn ich im Fitnessstudio anrufe, erhalte ich den aktuellen Preis genannt. Aber nicht den Preis, den ich in 10 Jahren wohl bezahlen werde.

Dieses und die weiteren Beispiele sind eine typische Verschleierungstaktik.

Im Fitnessstudio wird nicht nach 2 Jahren Mitgliedschaft mein Laufzettel auf einmal kostenpflichtig und nicht jede Handbewegung kostet plötzlich Geld und ich muss mich nicht zwangsweise auf Privatstunden einlassen oder gar meine Hantel bemünzen.

Die Preise fürs Training im Fitnessstudio stehen am Eingang, die für Erfrischungsgetränke auch. Es wird nix verheimlicht.

Es geht ja auch hauptsächlich darum dass sich die Kostenstruktur ändert. Und das ist schon absehbar, wenn der Schüler seinen ersten Vertrag unterschreibt.

[WT-Herb]

Hallo ws-klaus,

wo wird denn der Preis „verheimlicht“? Weder bei Aldi, noch bei Lidl, im Fitnessstudio, im Kino noch im Wing Tsun. Aber hier wollen doch die Leute wissen, was EINE AUSBILDUNG kostet, die viele Jahre dauert und dessen Ausprägung sich durch viele Faktoren ändern kann. Es wäre unglaublich unseriös, jetzt den Preis eines Lehrgangs nennen zu wollen, der erst in 8 Jahren stattfindet oder die Anzahl notwendiger oder gewollter Privatstunden bei einem noch nicht bekannten Lehrer in 9 Jahren, weil der Schüler, vielleicht durch Krankheit bedingt, zwei Jahre Trainingszeit in vier Monaten nachholen will. Die AKTUELLEN Kosten sind bekannt wie auch deren Struktur.

Gruß, WT-Herb a

[mykatharsis]

Also, wenn ich ne Liste machen würde von Punkten auf denen man Rumhacken könnte über WT, dann wäre die suboptimale Kostentransparenz relativ weit unten.

[Bjarne]

tut mir auch leid, dass ich diesen leidlichen punkt unabsichtlich so ins zentrum gerückt habe, ich wollte eigentlich nur anmerken, dass es eben nicht so einfach ist die kostenstruktur herauszufinden in dem man einfach nachfragt, so wie das hier suggeriert wird, da dies, zumindest bei mir, nicht geklappt hat.
meinetwegen kann man sehr gerne wieder zum eigentlichen thema zurück kommen :-)

[Bero]

Hallo ws-klaus,

wo wird denn der Preis „verheimlicht“? Weder bei Aldi, noch bei Lidl, im Fitnessstudio, im Kino noch im Wing Tsun. Aber hier wollen doch die Leute wissen, was EINE AUSBILDUNG kostet, die viele Jahre dauert und dessen Ausprägung sich durch viele Faktoren ändern kann. Es wäre unglaublich unseriös, jetzt den Preis eines Lehrgangs nennen zu wollen, der erst in 8 Jahren stattfindet oder die Anzahl notwendiger oder gewollter Privatstunden bei einem noch nicht bekannten Lehrer in 9 Jahren, weil der Schüler, vielleicht durch Krankheit bedingt, zwei Jahre Trainingszeit in vier Monaten nachholen will. Die AKTUELLEN Kosten sind bekannt wie auch deren Struktur.

Gruß, WT-Herb a

Ich lese das hier ein bisschen mit und eigentlich halte ich mich aus jeder Art von Grabenkampf heraus.
Allerdings macht mich der Punkt "Kostentransparenz" doch ein wenig stutzig.

Jeder Verband in dem ich je eine KK/KS betrieben habe, verfügte über eine öffentlich zugängliche Gebührenordnung, in der alle möglicherweise anfallenden Kosten aufgeführt waren.
Natürlich waren das die aktuellen Kosten und die konnten sich im nächsten Jahr ändern, allerdings nie so signifikant, als das es die Kostenstruktur über den Haufen geworfen hätte.
Da kann man inflationsbedingt für die nächsten 4 Jahre eben noch mal 30€-50€ draufrechnen.

Die Tabellen standen und stehen jedem Interessierten zur Verfügung und wenn jemand wissen wollte: "Mhh, was kostet mich der 1.Dan in etwa?", dann kann er sich einen Taschenrechner nehmen und loslegen.

Das Leute, die mit dem Training einer KK/KS beginnen, sich irgendwann vielleicht mal einen dunklen Gürtel umbinden oder ein buntes T-Shirt anziehen wollen, finde ich persönlich jetzt nicht unverständlich.
Selbstverständlich führt ein Graduierungssystem dazu, dass die Leute in diesen Graduierungen aufsteigen wollen, so ist der Mensch nun einmal.

Das Wissen über anfallende Kosten kann also durchaus ein Entscheidungskriterium für die Auswahl der Sportart sein.
Wen ich weiß, dass ich mir eine höhere Graduierung niemals leisten kann oder will, dann wähle ich vielleicht auch eine andere Kampfkunst.
Dies gilt vor allem, wenn ich ohne Prüfungen und extra bezahlten Unterricht nicht einmal das gesamte System lernen kann. Solche Dinge will ich als Kunde selbstverständlich im Voraus wissen und das ist auch mein gutes Recht.

Das ein rein kommerzieller Verband wie EWTO, der ja ein Produkt (die Ausbildung) gegen Geld anbietet eine solche Transparenz nicht herstellt, sorgt dann natürlich für Spekulationen, dass mit diesem Vorgehen eine bestimmte Taktik verfolgt wird.

Wie schon geschrieben, sprechen wir hier ja von einem regulären, marktwirtschaftlichem Geschäft zwischen dem evtl. Kunden auf der einen und dem kommerziellen Anbieter EWTO auf der anderen Seite. Daran ist nichts mystisch oder geheimnisvoll.
Es ist ein Geschäftsabschluss und bei einem solchen habe ich Anspruch darauf, alle vielleicht noch anfallenden Folgekosten zu erfahren, auch wenn sie erst in ein paar Jahren oder vielleicht auch gar nicht auftreten werden.
Dass dies dann natürlich nur die aktuellen Preise sein können oder evtl. Gebühren dazu kommen die es jetzt noch nicht gibt, versteht sich in einem solch langfristigen Verhältnis ja von selber.

Was Vergleiche angeht, würde ich hier übrigens eher den Bezug zu einem VHS-Kurs anstellen. Auch dort kann man langjährige, modulare Ausbildungen erwerben und alle Kosten sind dabei für die derzeitige Periode komplett aufgeschlüsselt.
Wäre es anderes würde es sicherlich Klagen hageln und ich glaube, die EWTO würde sich einen großen Gefallen tun, wenn sie wesentlich transparenter mit dem Thema "Kosten" umgehen würde.

Naja, das ist zumindest meine Ansicht der als Außenstehender.

[DirkGently]

Danke für alle Eure Beiträge, ich denke das Thema "Einfluß von KRK auf WT" ist hinreichend diskutiert worden und wir schweifen hauptsächlich in Unterthemen ab, die aber eh inzwischen schon in anderen threads am weiterlaufen sind.

Ich denke es kann langsam zu hier.

[Kaybee]

Jupp, sehe ich auch so. Wenn noch jem. etwas dringendes direkt zum Ausgangsthema beitragen möchte, PN.

****Closed****