Ki in den japanischen KK (OT aus Atemi in Judo)

[DerLenny]

mit prinzipien und innerer arbeit meint ihr aber nicht ernsthaft so nen ki-energie esoterik mist oder ? Würde mich mal interessieren was darunter konkrekt zu verstehen ist was kampfrelevanz haben sollte

Definiere "Ki-Esoterik-Mist".
Dinge wie Visualisierung gehörten lange in diesen Bereich, und sind nun fester Bestandteil in den meisten Sportarten (hier kann ich zum Beispiel "Dynamic Alignment through Imagery" empfehlen).
Bilder können dir helfen Prozesse auszulösen, die du bewusst so nicht auslösen kannst. Gutes Beispiel hier wäre das Atmen in eine Stelle und das bewusste loslassen um eine Muskelentspannung bei Dehnungsübungen zu erreichen.

Auch kann eine andere Bewegungsvorstellung dir eine andere Art der gleichen Bewegung zeigen. Sehr simples Beispiel: Kniebeuge. Beugst du deine Knie, oder beugst du aus das Sprunggelenk nach vor, während die Hüfte über dem Fuß bleibt? Beides gibt dir die gleiche Position, aber die Art der Bewegung ist eine andere.

Atmen ist eine weitere Methode, wie wir auf unbewusste Prozesse einwirken können.

Versteh mich nicht falsch: ich bin ein Skeptiker, aber vieles, was früher kompletter "Eso-Müll" war, ist inzwischen heute normale Praxis.
Klar gibt es Scharlatane, klar ist auch viel Müll dabei und sicher ist eine gesunde Skepsis angebracht.

[kanken]

mit prinzipien und innerer arbeit meint ihr aber nicht ernsthaft so nen ki-energie esoterik mist oder ? Würde mich mal interessieren was darunter konkrekt zu verstehen ist was kampfrelevanz haben sollte

Lies einfach dazu den Blogbeitrag aus dem Link in meiner Signatur...

[DerUnkurze]

Wenn Ki-Energie-Esoterik so ein Mist ist, dann frag ich mich, wie es die Jahrhunderte überdauernd konnte?

Aufpassen, nur weil etwas lange existiert macht es das nicht automatisch richtig.

Solange man Ki als Modell zur Visualisierung verwendet, als Sinnbild, macht es durchaus Sinn es zu verwenden. Wenn man beginnt Dinge mit Ki zu begründen wird es aber schnell gefährlich.

Und ja Kankens Blogeintrag bezüglich Prinzipien ist wirklich lesenswert

[the5ilence]

Ich finde man kann die ganzen Bilder mit Ki usw. gut mit dem Schalen-Modell vergleichen, was man in der Schule in Chemie lernt. Da lernt man ein Modell, was natürlich nicht exakt die Realität widerspiegelt - in der Chemie sogar ein Modell, was schon unter der Annahme entwickelt wurde, dass es falsch ist!
Was bringt es dann dieses falsche Modell zu benutzen? Es ist wesentlich einfacher anwendbar als ein exakteres Modell, aber funktioniert für die meisten Anwendungsfälle tadellos! Die Ergebnisse für alle alltäglichen Berechnungen und Anwendungen sind korrekt.

Wenn ich also Ki-Gedöns mache, dann ist mir erstmal egal ob das wirklich "wahr" ist - sondern ich bin erstmal nur an der Wirkung interessiert. Und wenn dieses Modell und diese Bilder dafür sorgen, dass man schneller zuschlagen und besser ringen kann - dann ist es offensichtlich gut ;-)

[Dampfhämmerlein]

ja also wenn man mit der ki-energie vorstellungskraft meint ist es ok. Aber benutze ich dann im boxen nicht auch prinzipien/bilder wenn ich sage mein schlag soll durch den gegner durch und ich stelle mir vor wenn ich die ferse hebe wie meine ganze wucht reinfließt und (im idealfall) den gegner umhaut ? oder meint ihr was anderes weil solche selbst-motivations-bilder sind gar nicht so esoterisch

[mrx085]

Dampfhämmerlein Da die KI ja vorhin recht lautstark als Unsinn bezeichnet hast, darf ich fragen wie viel du schon von diesem Aspekt der inneren Arbeit weißt?

Um es gleich vorwegzunehmen ich verstehe von diesem Thema noch nichts, hatte noch nicht die Gelegenheit gute Leute zu dem kennenzulernen, was sich aber hoffentlich bald ändern wird.

Bin also kein Experte, nur finde ich, man sollte sich über ein Thema vorher informieren, bevor man es lautstark als Unsinn bezeichnet. Du hast dich ja gerade um 180 Grad gedreht. Vorher war es noch zu 100 esoterischer Unsinn, und jetzt ist auf einmal doch nicht so..

Also was verbindest du mit KI? Das würde mich wirklich interessieren.

[Terao]

Bin also kein Experte, nur finde ich, man sollte sich über ein Thema vorher informieren, bevor man es lautstark als Unsinn bezeichnet. Du hast dich ja gerade um 180 Grad gedreht. Vorher war es noch zu 100 esoterischer Unsinn, und jetzt ist auf einmal doch nicht so..

Hö? Hat er doch erklärt: Als Vorstellungsbilder ok und hilfreich, als irgendwas anderes als das esoterischer Unsinn.

Frag mich gerade, wie man das be- oder widerlegen soll. Auf der Matte dürfte es ja auf dasselbe rauskommen.

[mrx085]

Tja Terao dann frage ich mich nur, was das irgendwas anders sein sein soll?

Und warum wird KI immer zwangsläufig mit etwas esoterischen verbunden?

Ich muss wohl irgendwelche schlechten Filme nicht gesehen haben, dass ich nicht automatisch auf Esoterik komme.

[Terao]

Tja Terao dann frage ich mich nur, was das irgendwas anders sein sein soll?

Und warum wird KI immer zwangsläufig mit etwas esoterischen verbunden?

Weil es Leute gibt, die vehement bestreiten, dass es "nur" um Vorstellungsbilder gehe. Geschweige denn, dass das, was sie da tun, auch nur das Geringste mit sowas Simplem und Oberflächlichem wie Boxen zu tun haben könnte.

Schaun mer mal. Die Chancen stehen ganz gut, dass Du die entsprechenden Argumentationsmuster in diesem Thread noch zu Gesicht bekommst.

[mrx085]

Um was soll es den sonst gehen? Um KI Techniken wie in Dragon Ball? Das KAMEHAMEHA z.B? Ja daas würde ich wirklich gerne können.

Aber Spaß beiseite, um wirklich zu sehen was das ist, wird man in Foren kaum weit kommen. Das muss von Face to Face gesehen um sich ein Bild zu machen.

Solche abstrakte Vorgänge, wird man in Worten kaum erklären können. Und selbst wenn es ein Genie geben sollte, dass das kann, wäre es für mich als Laie trotzdem nur ein spanisches Dorf.

Ohne eine persönliche Unterweisung, wird das nichts.

[DerUnkurze]

ja also wenn man mit der ki-energie vorstellungskraft meint ist es ok. Aber benutze ich dann im boxen nicht auch prinzipien/bilder wenn ich sage mein schlag soll durch den gegner durch und ich stelle mir vor wenn ich die ferse hebe wie meine ganze wucht reinfließt und (im idealfall) den gegner umhaut ?

Das ist zumindest die Anwendung von "Ki" die ich oftmals erlebt habe, und die für mich Sinn macht (ich selbst verwende es trotzdem nicht). Ist also mitunter genau dasselbe, nur anders ausgedrückt.

das Problem damit ist nämlich, das es diese "Ki-Blasen" Typen und dergleichen gibt.

Man darf also nicht gleich von Ki auf Esoterik schließen, aber ausschließen darf man es leider auch nicht.

So aber genug Ausflug, zurück zu den Atemi im Judo

[Dampfhämmerlein]

ja also ich habe früher mal mit meinem jüngeren bruder eineige jahre aikido betrieben und auch karate gemacht und bin dann zum boxen gekommen wovon wo ich am längsten bei geblieben bin und auch wohl am ehesten ahnung von habe. bei den japanischen sachen oben v.a. aikido gabs auch sog. prinzipien z.B. irimi; tenkan,etc. aber so "ki" (da denke ich eher an irgendwelche shaolin-künststücke) gab es halt nicht da gab es eben bestimmte strukturen von bewegungen die halt japanische namen hatten und was mehr oder weniger philosophisches dahinterstand aber dass es das so rausreißt und mit plastischen vorstellungen alles steht und fällt würde ich nicht sagen und vor allem wer hat denn keine bilder wie ich oben am beispiel boxen beschrieben habe ? ist nur die frage ob das jetzt einen asiatischen begriff braucht und ob man damit irgendwelche "tricks" erklären will oder ob sowas nicht eher eine persönliche sache ist, wie man sich jetzt eine optimale technik vorstellt

p.s. ich finde nicht dass gute metaphorik, bilder, erklärungen zum wesen einer technik esoterik ist eher dieses asia-gehabe weil diese "bilder" dienen mmn der motivation/ dem selbstvertrauen

[carstenm]

ja also wenn man mit der ki-energie vorstellungskraft meint ist es ok.

Im Chinesischen sind Ki (qi) und Vorstellungskraft (yi) zwei Phänomene, die zueinander in enger Beziehung stehen - qi folgt yi - aber nicht identisch sind. Für das chinesische Verständnis z.B. im tai chi oder chi gong trifft das Bild aus dem Boxen also wohl nicht wirklich.

In der japanischen Begrifflichkeit sind verschiedene Aspekte ineinander verschmolzen und ki kann tatsächlich u.a. auch mit "Intention" übersetzt werden. Abhängig ist das letztlich von der Tradition der jeweiligen Schule/Stil. Für viele japanische Schulen wäre jedenfalls das Bild aus dem Boxen gar nicht so falsch.
Andere arbeiten dagegen aber auch mit einer Vorstellung von ki, die sich stärker an dem chinesischen Verständnis orientiert.

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Was die atemi angeht:
In Ergänzung zu dem, was ich oben geschrieben habe, wäre noch zu sagen, daß die "japanischen atemi" in den koryû wohl in aller Regel kein kime kennen. (Im Unterschied zu der okinawansichen Schlagmechanik.) Wie verhält sich das denn bei den heute im judô gelehrten atemi?

[Dampfhämmerlein]

interessant wäre dann was der unterschied zwischen intention und dem "yi folgenden ki" ist wenns nicht dasselbe ist

[kanken]

ja also wenn man mit der ki-energie vorstellungskraft meint ist es ok. Aber benutze ich dann im boxen nicht auch prinzipien/bilder wenn ich sage mein schlag soll durch den gegner durch und ich stelle mir vor wenn ich die ferse hebe wie meine ganze wucht reinfließt und (im idealfall) den gegner umhaut ? oder meint ihr was anderes weil solche selbst-motivations-bilder sind gar nicht so esoterisch

"Ki" ist ein Bild, das durch unsere Vorstellungskraft (Geist, "Yi") generiert wird und dadurch manifestiert sich "Kraft" ("Jing") in seinen unterschiedlichsten Formen.

Ki/Qi ist dabei nur ein Überbegriff für diverse Bilder. In deinem Beispiel wäre die "Wucht die da reinfließt" Qi/Ki. Boxer arbeiten viel mit diesen Bildern, nennen es nur nicht "Ki". In den chin. KK oder auch dem Karate wie ich es kenne, sind es halt keine "Einzelbilder" sondern die Bilder sind verknüpft und in ein "großes Ganzes" verwoben. Es sind quasi systematisierte Bilder. Das hat den Vorteil, dass ich sie sowohl für die Gymnastik/Körperarbeit nutzen kann, als auch zum Kämpfen, als auch zur Meditation. Was ich wem dann davon zeige ist sehr individuell.

Das diese Thematik "esoterisch verknüpft" ist, liegt daran, dass die Bilder aus dem Taoismus kommen und der von der "New age" Welle für sich entdeckt wurde. Die gleichen Bilder in den Kampfkünsten kann man auch in diversen anderen Übungsformen finden (entstammen eben dem asiatischen Schamanismus und dem daraus hervorgegangenen Taoismus), sei es Gesundheitsübungen oder Meditationsformen (das Zen wurde stark vom Taoismus geprägt).
Wer Dinge wie "Qi" esotersich erklären muss hat es nicht verstanden. Wer es kann, der kann es völlig ohne diese Worte vermitteln. Qi selber ist ja nur ein Bild (wenn man von dem Schriftzeichen ausgeht). Dieses Bild führt dann zu bestimmten Vorgängen in unserem Körper, aber vor allem in unserem Gehirn (was ja den Körper steuert und in dem das Bild "entsteht").

Qi muss völlig unmystisch und handfest in den Kampfkünsten vermittelt werden, am besten ohne diesen Begriff zu gebrauchen.

Grüße

Kanken