Wenn du das um 2:27 meinst... nein.Zitat von carstenm
Wenn du das um 2:27 meinst... nein.
Meine ich.
Aber wenn nich, dann nich.
Wobei mich das wieso-nich interessieren würde: Kein kata guruma oder kein ausheben?
Ein Ausheber ist wie ein Kran. Er packt dich, hebt dich hoch, lässt dich fallen.
In dem von dir verlinkten Video war eher wie ein Katapult.
Wenn du dir das Video langsam ansiehst, und hier auf den Verlust des Gleichgewichtes und des Bodenkontakts in Relation zur Körperbewegung des Werfers achtest, dann sollte dir der Unterschied klar werden.
Bei sowas hier ist es recht klar, dass es ein Ausheber ist
Geändert von DerLenny (05-06-2013 um 14:07 Uhr)
Hallo,
aus Interesse... - kommt bei dieser Definition in der PO
dann nicht nur ein Ura-Nage in Betracht, evtl. noch Sukui-Nage, Utsuri-Goshi? Da ist alles gegeben:"Der Angreifer wird durch das Unterlaufen seines Körperschwerpunktes in Verbindung mit dem strecken der Beine sowie Vorschieben der Hüfte senkrecht nach oben ausgehoben und danach kontrolliert zu Boden geworfen."
- Unterlaufen des Schwerpunktes
- Strecken der Beine
- Vorschieben der Hüfte
- Anheben senkrecht nach oben (auch wenn's danach nach horizontal weiter geht
)
Edit: Hab noch etwas gefunden (ab ca. 1:20)
Aus persönlicher Erfahrung:
Hier ist alles gern gesehen, was du so vom Profi-Wrestling her kennst.
Je Kraftintensiver, umso größer der Jubel.
Gern wird auch den kleineren, etwas schwächeren Prüflingen ein großer schwerer Partner zur Verfügung gestellt, damit man auch zeigen kann, wie gut sich das Techniktraining (die Variante mit Hanteln) gelohnt hat.
...und ganz den Prinzipien des JJ/Judo zugesprochen, "ja 'ne is klar"
Danke erst einmal für die rege Beteiligung, allerdings geht es mir hier in erster Linie um den Bezug "Kata-Guruma=Ausheber", im Zusammenhang mit der PO des DJJV. (Hätte ich wohl noch mal gesondert erwähnen müssen, mein Fehler)
Das beschreibt ziemlich gut die Meinungen die auf der Lizenzverlängerung vertreten waren.Du kannst ihn auf die Schulter laden, dann ausheben (ggf. auch push-pressen, für den extra Showeffekt :-) ) und abladen.
Das wäre aber für mich kein Kata Goruma mehr. Allerdings ist bei der Prüfung auch ein Ausheber verlangt, kein Kata Goruma. Ggf. kannst du es als Variante oder als Ausheber "nach Art" eines KG bezeichnen - falls der Prüfer wirklich fragen sollte.
Problem ist halt, dass hier die Meinung weit auseinander gehen dürften. Und wen man Pech hat auch bei der Prüferkommision.
Ist Kata-Guruma ein Ausheber, kommt es auf die Ausführung an oder ist es überhaupt noch ein Kata-Guruma (z.B wenn Wurf nach Vorgabe gefordert ist)?
War eine hitzige Diskussion ohne klares Ergebnis, weshalb ich mir hier noch ein paar Meinungen anhören wollte.
Der Passus des "kontrolliert Werfen" bezieht sich in diesem Fall, auf die PO des DJJV. Ein Wurf kann nur gewertet werden wenn er kontrolliert ausgeführt wird, schon wegen der Sicherheit Toris aber auch wegen evtl. Eigengefährdung.Das ist eine äußerst eigenwillige Definition. Wenn ich also unkontrolliert werfe, ist es automatisch kein Ausheber mehr?
Wenn ich also meinen Partner auf die Schultern lade, aushebe und dann einfach auf die Matte zimmere, werde ich wohl mit einer Verwarnung rechnen müssen.
Ura-Nage erfüllt zwar die Prinzipien des Aushebens, fällt aber unter die Selbstfall-/Opferwürfe.dann nicht nur ein Ura-Nage in Betracht, evtl. noch Sukui-Nage, Utsuri-Goshi? Da ist alles gegeben
Sukui-Nage zählt wenn Tori auch wirklich angehoben wird. Wenn man ihn nur nach hinten übers Knie "schaufelt" und dabei die Beine nicht streckt, wäre das eher Richtung Beingreifer.
Utsuri-Goshi klarer Ausheber, gibt es nichts dran zu deuten.
Oja, ich erinnere mich da noch an eine Prüfung, wo ein 2m Kraftpaket seinen Ausheber mit einem ca. 1,65cm x 60 kg Persönchen gezeigt hat. Ich dachte wir müssen den nachher von den Querbalken an der Hallendecke holen.Gern wird auch den kleineren, etwas schwächeren Prüflingen ein großer schwerer Partner zur Verfügung gestellt, damit man auch zeigen kann, wie gut sich das Techniktraining (die Variante mit Hanteln) gelohnt hat.
Meine persönliche Meinung:
Die Idee das KG kann ohne Ausheben umgesetzt werden. Ich würde sagen "je mehr Ausheber, desto weniger KG" daher würde ich KG nicht als Ausheber kategorisieren.
Wobei die Frage berechtigt sein dürfte ob "ausheben" überhaupt ein Wurfprinzip ist, oder ob es nicht generell der Idee der Bewegungs- und Kraftökonomie entgegen steht - wie Sensei-T ja auch schon angesprochen hat.
Wobei das den JJ-ka im DJJV eh weniger betrifft.
mhm, immer dieses "0 | 1 - Denken" oder dieses "Schubladen-Denken"
Im Grunde ist es ein Ausheben nach der Definition, aber der "Wurf" ist kategorisiert in Opfer-Würfe, ergo kann's kein Ausheben sein. Aber gut - gehört eh nicht hierhin.
@Lenny: Muss ein Ausheben zwangsläufig der Idee der Bewegungs- und Kraftökonomie entgegenstehen? Bei einem stehenden Partner würde ich auch sagen: ja; bei einem sich auf mich zu bewegenden Partner: ich denke nicht. Entscheidend ist doch hierbei der, im wahrsten Sinne des Wortes, "Dreh- und Angelpunkt". Je tiefer der Punkt liegt, an dem ich ansetze, desto einfacher/desto weniger Kraft benötige ich für die "Umlenkung der Energie", auch wenn's nach oben "gehen" soll. Das Prinzip der Räuberleiter dürfte dazu jedem ein entsprechendes Bild liefern.
Daher der Hinweis, dass es um den Ausheber als Prüfungsfach geht, nicht als "was auch immer"mhm, immer dieses "0 | 1 - Denken" oder dieses "Schubladen-Denken"
Bei der Räuberleiter stehst du, dein Partner drückt sich von dir ab, du hilfst ihm dann wieder nach.Das Prinzip der Räuberleiter dürfte dazu jedem ein entsprechendes Bild liefern.
Das "Prinzip" des Aushebers wäre: Du packst deinen stehenden Kumpel (gerne so tief du willst, auch gerne an den Knöcheln) und hebst ihn hoch um ihn dann wieder fallen zu lassen.
Dies ist im Vergleich zu anderen Methoden, wie zum Beispiel deinen Partner über ein Hindernis stolpern zu lassen, eine recht kraftaufwendige Methode.
Immer wenn der beste Ratschlag ist "Mach Krafttraining oder nimm nen leichten Partner" stellt sich IMO immer etwas die Sinnfrage. Aber die brauchen wir an dieser Stelle nicht zu diskutieren.
Der Ausheber ist im Programm, und er ist als Kraftakt zu zeigen. Ob es ein gewollter Fittnestest ist, ist mir unbekannt.
Das ist doch mal 'ne konkrete Aussage.
Ergänzung: ..., an der sich mir dann wieder die Frage stellt, die ich schon gestellt hatte und du auch aufgegriffen hast
Die Frage stellt sich im JJ aber nicht.
Weil eben "ist so."
Und in manchen Landesverbänden auch eher als in anderen, etc.
Dafür hat der DJJV aber eben auch das "Beste aus..." *duck*
Meine Eingangsfrage war im Zusammenhang mit dem Prüfungsprogramm gestellt und als Prüfer, aber auch als Prüfling, muss ich mich nun mal an die bestehenden Vorgaben halten. Ist im Judo, Karate oder wo auch immer ja auch nicht anders.mhm, immer dieses "0 | 1 - Denken" oder dieses "Schubladen-Denken"
Im Grunde ist es ein Ausheben nach der Definition, aber der "Wurf" ist kategorisiert in Opfer-Würfe, ergo kann's kein Ausheben sein. Aber gut - gehört eh nicht hierhin.
Den Ura-Nage würde ich bei den Selbstfallern einordnen, da ich die Energie meines Rückwärts fallen gleich umsetzte, quasi in einer Bewegung. Ich hebe Tori ja nicht aus, stehe gerade und lasse mich dann platt auf den Rücken fallen.
Ist im Prinzip die gleiche Argumentation, warum ich mit Lenny konform gehe, dass ein "gestandener" Kata-Guruma eigentlich keiner mehr ist.
Was die "Ausheber mit Kraft"-Geschichte angeht, liegt hier das Problem ja bei den Prüfern und Trainern, die unbedingt besonders spektakuläre "Hebefiguren" (hey Dirty Dancing
Das es durchaus, je nach Angriff, sehr sinnvolle Ausheber geben kann, wird wohl kein Budosportler bestreiten.
Den Satz hab ich zwar schon ewig nicht mehr gehört, aber eigentlich ist er ja nicht Falsch.Dafür hat der DJJV aber eben auch das "Beste aus..." *duck*
Ju-Jutsu ist ein komplett offenes System und kann deshalb natürlich das Beste von allen KK/KS enthalten. Zumindest je nach dem, was man als das "Beste" definiert.
Es kann aber dummerweise auch die größte Grütze enthalten und darum ist es für den Einzelnen auch immer wichtig sein Training und Können zu evaluieren. Man darf sich eben nicht auf dem schon gelernten Ausruhen, sondern muss sich immer weiter entwickeln und nach links und rechts schauen.
Was hierbei schon für den Schüler gilt, ist für den Trainer essentiell.
Danke.
In der Tat, das, was "bei uns" als ausheben bezeichnet wird, erfolgt nach oder während des kuzushi und nicht quasi an dessen Stelle. Das gilt auch für die unterschiedlichen Formen der Hüftwürfe.
Das, was also im Judo mit ausheben gemeint ist, gibt es dann bei uns als Technik nicht. Es kommt lediglich in bestimmten Angriffsformen vor.
Ich habe hier nur vom Verständnis des Ausheber in der JJ-PO gesprochen, so wie es mir auf den Prüferlizenz LG nahegelegt wurde.
Jo, diese Idee ist mir nicht fremd. Ein Schritt weiter ist dann "willst du das, dann geh zum Kali Sikaran, willst du das, dann wäre Goshindo evtl. was für dich, oh und Boxen und Judo sind auch ne schöne Kombination..."Es kann aber dummerweise auch die größte Grütze enthalten und darum ist es für den Einzelnen auch immer wichtig sein Training und Können zu evaluieren. Man darf sich eben nicht auf dem schon gelernten Ausruhen, sondern muss sich immer weiter entwickeln und nach links und rechts schauen.
Viele fangen dann in der Tat "was anderes" an. Und dann mutiert das JJ Training zu einem verkappten Zusatztraining "des anderen"
Das ist mit eines der Grundprobleme im JJ. Die Identität fehlt, man tanzt auf zu vielen Hochzeiten. Und die KKs mit einer klaren Ausrichtung werden dann für die "interessierten" immer interessanter. Bis sie wechseln und sich dann fragen, warum sie damit solange gewechselt haben.
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
Mit Zitat antworten