Eignet sich *ing *un zum Kämpfen?

[Yum Cha]

SV klappt sehr gut - Zähne zusammenbeisen und stur nach Vorne und
ununterbrochen angreifen bis der Gegner fällt. ( Bei Mitschülern und mir
life ausprobiert ).

Laß mich raten:
Deine Mitschüler waren bestimmt deutlich größer, schwerer und auch stärker... also gar kein Problem
Im Ernst: Genau dieses Problem kam bei uns diese Woche zur Sprache. Einer meiner Jungs ist deutlich größer als 2m und wiegt mehr als 110 kg - da kannste mal aggressiv gegen anrennen. Allein aufgrund seiner enormen Kraft und Größe zeigte es sich deutlich wie unsinnig es ist solche Gegner umzurennen zu versuchen.

Tödlich für Ingsums: verzerren / verlängern / verkomplizieren / "erneuern" /

Genauso tödlich:
Sich unreflektiert auf alte Meister berufen, China-Mystik und Nicht-Hinterfragen sogenannter Traditionen.
Was nicht taugt, das gehört korrigiert und zwar ohne Rücksicht auf irgendwelche Originale und angebliche Roof-Top-Profis mit mythischen Legendenstories.

Beispiel: Phillip Bayer und sein VT arbeiten gezielt daran, Kampfkraft
und Kampffähigkeiten zu entwickeln und das ohne Umwege.
Sieht man doch gut an den Clips von php + Schriesheim + Sean + Kai.

Ja, was sieht man denn da genau? Schüler, die Arme hinhalten, mehr oder weiger erstarren.
Ich möchte genau diese Sachen gegen nicht konditionierte Schüler sehen. Vielleicht erfahrene MMAler, die sich auch wehren dürfen.
Werden wir dann auch noch so eine Zaubershow zu sehen bekommen?

Geschadet wird dem Stil des Ingsums durch das gezielte Anwerben
Nich-Kämpfen-Könnender-Wollender Leute die der Werbung zu gerne glauben und schlicht und einfach wirkungslosen Unfug lernen ( Pitsche Patsche & Co. ) und stolz darauf sind und auch noch meinen sich damit wehren zu können.

Okay, sind wir schon wieder beim alten Spielchen gelandet? Soll ichs mal gleich beim Namen nennen?
Es ist das Spielchen VT vs WT. So, jetzt issses ausgesprochen und du brauchst nicht um den heißen Brei zu reden.

Daher die leidigen Streitereine hier im kkb: Riesen Werbung mit tollsten
Versprechungen ( "lebe deinen Weg" usw ) und keinerlei aktuelle Beweise
dass es tatsächlich funktioniert außerhalb der schlechten ( !! ) Werbeclips,
in denen bevorzugt nette junge ( kleine ) Damen die bösen Angreifer
reihenweise vernichten ( und die Schuhe klauen ).

Bei mir gibst keine unseriösen Versprechungen, Werbeclips oder irgendwelche Propaganda.
Was einige möglicherweise machen gilt noch lange nicht für alle WTler und dieses Pauschalaburteilen soll mal wieder nur die übliche Stimmungsmache befördern.

Kämpfen kann man lernen: gezielte Vorbereitung auf die Situationen und
was sofort ablaufen muss - dazu systematisch aufgebautes Sparring von
einzelnen Angriffen / abgesprochenen Aktionen über freies Agieren + mehr Einsatz.

Prima. Die gesamte Forengemeinde wartet immer noch auf diese sagenhaften Sparringsclips.
Also: Immer her damit!

Zuammenfassung: es funktioniert ! sogar ausgezeichnet ! WENN MAN
DIE RICHTIGE SCHULE + DEN RICHTIGEN LEHRER FINDET !

Und wie ich vermute ist dieser richtige Lehrer ein zufällig hier genannter?
Weißt du, bei diesem Gerede von wegen "besser als WT" würde ich gerne Beweise sehen.
Irgendwelche gewonnen Turniere, gewonnene Einzelkämpfe gegen nicht konditionierte und ehrfürchtige Schüler, aussagefähige Sparrings gegen stilfremde oder was auch immer dieses "Wir sind besser als..." belegen würde.

Gruß,

Yum Cha

[WT-Herb]

Du könntest Deinen Standpunkt auch langsam mal ändern.

_

Warum stört Dich die Realität?


Gruß, WT-Herb

[WT-Herb]

Und das müssen wir Dir einfach mal glauben auch wenn die Erfahrung der anderen anscheinend überwiegend anders ist

Sind sie ja nicht, nicht überwiegend. Oder hast Du eine neue Mathematik erfunden? Und selbst wenn, heißt das zunächst nur, dass viele halt andere Ziele verfolgen und nicht entsprechend eingestellt sind, das System in der notwendigen Weise konsequent genug zu trainiern und anzuwendenl. DAS SYSTEM ist allemal hervoragend für den Kampf geeignet - absolut.


Gruß, WT-Herb

[BUJUN]

@ Yum Cha

Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
SV klappt sehr gut - Zähne zusammenbeisen und stur nach Vorne und
ununterbrochen angreifen bis der Gegner fällt. ( Bei Mitschülern und mir
life ausprobiert )

Ergänzung: nicht untereinander sondern draußen life

Okay, sind wir schon wieder beim alten Spielchen gelandet? Soll ichs mal gleich beim Namen nennen?
Es ist das Spielchen VT vs WT. So, jetzt issses ausgesprochen und du brauchst nicht um den heißen Brei zu reden.

Ergänzung: war 24 Jahre in der EWTO und finde VT nach php / WSL
schlicht besser als LT/EWTO-WT weil nicht mit ... überladen.

Prima. Die gesamte Forengemeinde wartet immer noch auf diese sagenhaften Sparringsclips.
Also: Immer her damit!

Ergänzung: warte selbst darauf ! ( anstelle der langweiligen Sprüche )

Und wie ich vermute ist dieser richtige Lehrer ein zufällig hier genannter?

??? - ich habe keinerlei "Werbung" gemacht / beabsichtigt, nur MEINE Meinung
genannt.

Grüße

BUJUN

[Phelan]

Ich bin nun nicht sooo tief in dem *ing *und Urwald drin, aber letztlich sollten ja nur solche Sachen verglichen werden, die die gleiche Intention besitzen? Vielleicht ist Thaoboxen besser beim "Kämpfen" als *ing *ung, aber sind in dem Fall dann beide Praktizierende wegen der gleichen Sache bei ihren Gruppen?

Ich schaue mir immer gern die Kämpfe auf dem Delta-Cup an, auch weil es bei mir um die Ecke ist. Ja es mag nicht alles da verwendet werden, das Gleiche kann man aber von den dort antretenden Thaiboxern und anderen Kung-Fu Stilen behaupten. Sobald es Stilübergreifend wird, läuft es eben anderst, oder?

Aber es gibt ja auch Stile die dann explizit für den KAmpf trainieren, und die müssen sich den Vorwurf und den Vergleich zu Recht gefallen lassen. Was die Stile dann nach außen vertreten und behaupten, steht auf einem ganz anderen Blatt. Daher sollte man vielleicht bei den Vergleichen die wir hier aufstellen wirklich darauf achten, was der Stil und der Trainierende erwartet zu "können".

Gruß,
Phelan

[Doc Norris]

Warum stört Dich die Realität?


Gruß, WT-Herb

die realität ist doch, dass mittlerweile "etwas" in den trainings-mittelpunkt gerückt ist, das sich nur bedingt im "realen" kampf einsetzen lässt.

[jkdberlin]

Warum stört Dich die Realität?


Gruß, WT-Herb

Weil diese für mich nur unreal in deinen Aussagen existiert. Die Realität, die sich mir bietet, sieht anders aus als das, was du da schreibst.

[mst78]

wing chun ansich, sprich das system, eignet sich meiner meinung nach sehr gut zum kämpfen. jedoch bestimmen zwei faktoren, ob man das system auch in der praxis anwenden kann - 1. der lehrer, 2. der schüler! 1+1=2 / 0.4+0,5=weniger als 2! leider muß ich aufgrund von früheren erfahrungen vielen skeptikern recht geben (traurig für das eigentliche system), manche trainingsgestaltung und systemvermittlung lassen für den ernstfall bei so manchen schülern nichts gutes hoffen. auch das einbauen von sparring (und damit meine ich jetzt nicht chi-sau übungen) fehlt oft, oder kommt zu spät.

[mst78]

Was taugt nichts?
@topic
klar kann man mit Wing Chun kämpfen. Ist mir aber zu blöd hier altbekannte videos zu verlinken.

Ich halte es auch für kompletter und funktioneller als die meisten anderen Stile.
Man muss es halt auch dementsprechend trainieren.

Man kann ja auch fragen eignet sich Boxen, Taekwondo, Judo, Karate, Aikido, Ringen, SV-Hybride zum kämpfen?

Anscheinend eignet sich nach Meinung vieler Menschen heute nur noch MMA, BJJ, shooto und mit Einschränkungen Kickboxen zum waffenlosen kämpfen alle anderen Künste haben keinen Platz mehr.

Mehr als der Stil (solange er komplett ist) sind doch Trainingsweise, eigene Ansprüche, Motivation, Lernumfeld, Lehrer viel eher der auschlaggebende Punkt als einzelne Techniken eines Systems.

Was ist mit Kämpfen gemeint? Es ist nun mal ein Unterschied ob man sich in einer SV Situation oder einen regulierten, aber sehr harten Zweikampf befindet. (Kann es selbst nicht mehr hören.)

Hauptwaffe im Wingchun ist der gerade Faustoß und der gerade Fußtritt. Würde mich wundern wenn man damit nicht kämpfen kann. (mal ne kleine Kuriosität am Rande: MMA Legende Bas Rutten bevorzugt nach eigener Angabe ebenfalls die vertikale Faust.)

also für mich sind gerade fauststöße(yut jee choon kuen) und ein gerader kick nicht die "hauptwaffen". was ist mit chop kuen, jing jyeung, chau kuen, chuo kuen, loy doy gock kuen usw.? oder den kicks, wahng gyeuk, loy tiu gyeuk, ngoy tiu gyeuk usw.? nur ALLES zusammen, samt schrittarbeit, ying und yang blöcke,.., ergibt ein wirklich brauchbares GANZES.

[WT-Herb]

Weil diese für mich nur unreal ind einen Aussagen existiert. Die Realität, die sich mir bietet, sieht anders aus als das, was du da schreibst.

Du schreibst dann aber nicht vom System IngUng, sondern von Personen, die "irgendwas", vielmehr irgendwas anderes, dem System machen. Um zur "Kunst" zu kommen, reicht es nicht, sich Farbe und Leinwand zu kaufen und "irgendwas" auf eine Fläche zu schmieren. Grafitti "kann" Kunst sein, muß es aber nicht. Mit IngUng "kann" man hervorragend kämpfen, man muss es aber nicht.... Aber auch die Erwartungshaltung gegenüber „Systemen“ ist, besonders in unserem „westlich strukturiert ausgerichteten Denkmustern“ doch noch sehr auf „Techniken“ ausgerichtet... sieht nicht aus wie ein schnelles Auto, kann also kein schnelles Auto sein - egal, was drin steckt.

IngUng liegt in der Erwartung so zwischen Bruce Lee und den YM-Filmen. Die Tatsache, dass IngUng ein nach Prinzipien sich orientierendes System ist, wird (noch nicht) überall verstanden, nicht einmal in den verschiedenen Derivaten in einheitlichem Denken. Somit ist das Äußere des Systems, seine Erscheinung, vielen scheinbar noch immer wichtiger, als das innere, seine Funktionalität. Viele Schüler trainieren auch noch so, insbesondere dann, wenn sie von der oben beschriebenen Erwartungshaltung noch stark geprägt sind. Wenn es Dir ein Bedürfnis ist, „diese“ Funktionalität lebendig zu erfahren (nicht eine, die nur auf der Grundlage von Basics besteht), dann nehme Kontakt mit den Leuten auf, die diese gesichert Dir präsentieren können, also mit jenen „Meistern“, die „es“ haben. Was Du dann erleben wirst, wird möglicherweise Deine Erwartungshaltung hinsichtlich jenem Kampf verändern, der nur wenig sportlich ist.



Viele Grüße, Wing Tsun-Herb

[jkdberlin]

Herb, ich habe hier in Berlin einige Leute, die im WT auf relativ hoher Stufe stehen (Und zwar nicht bei den Derivaten). Und ich möchte ganz sicher nicht bezweifeln, dass es der eine oder andere davon drauf hat (wobei das meiner Meinung nach weniger am System, als an der Kombination aus System, Kämpfer, mitgebrachten Eigenschaften liegt).

Aber diese ganze IngUn-Romantik mit den Hausbesuchen usw. die gibt es doch schon lange nicht mehr (sollte es sie je außerhalb gewisser Bücher und dem Zeitraum nach den 80ern gegeben haben). Man, wem willst du das denn erzählen?

Und dann wieder der Hinweis auf den "sportlichen" Kampf...über dieses Stadium solltest du doch langsam hinaus sein. Nach 11 Jahren täglicher Türsteherei in Kreuzberg und Neuköln kenne ich den Unterschied, glaub es mir.

Es gibt scheinbar kaum jemanden, der je einen "echten" Kampf mit IngUn gesehen hat...sei es auf sportlicher oder auf weniger sportlicher Ebene. Trotz unzähliger Kids mit Handykameras, Überwachungskameras und offener Veranstaltungen sieht man nichts davon. Das steht für mich in auffälliger Diskrepanz zu a) den unzähligen Menschen, die eins dieser Systeme (und deren Derivate) trainieren und b) zu den Geschichten, die hier immer erzählt werden (u.a. von dir). Diese sagenumwobenen "Meister", die "es" haben...oh man. Karate Kid meets Yoda.

Und selbst wenn wir dann doch diesen Faden weiter denken...es ist also ein System, in dem es einige wenige gibt, die erleuchtet sind, aber die große breite Masse kann es nicht. Warum nicht? Wird sie nicht richtig unterrichtet? Sind die Lehrer so schlecht? Ist das System nicht geeignet? Du wiedersprichst dir doch dabei selbst. Denn wenn das System so gut ist, warum gibt es denn nur ein paar wenige? Warum sieht man sie nicht oder nicht mehr davon?

[BUJUN]

Hallo Frank - vielen Dank dass sich der "Chef" dieses Themas annimmt !

Da werden die leider üblichen inhaltslosen gegenseitigen Beschimpfungen
wohl endlich weg bleiben !

Zum Thema:

Ich habe es selbst erlebt und mehrfach gesehen: mit WT kann man kämpfen
und sehr wohl gewinnen. ( war "drausen" ).

Es reicht die Ausbildung bis ca. SG 8 / 10 und ein fester Wille und vor
Allem eine Reduzierung auf das Wesentliche.

Was man absolut nicht bnötigt ( eher schädlich ) sind Gedanken an
Gewichtsverteilung, Aufnehmen / Umleiten ( kompletter Unfug in der
wahren Welt ), jegliches freiwillige Nachgeben beim Faustkampf,
vor Allem kein LT/EWTO-ChiSao ( ich hab's bei Heinrich Pfaff in VIELEN
Privatstunden gelernt, für völlig nutzlos erkannt und mühsam wieder
raus trainiert ) und auch sämtliche Versuche dass das was man macht
irgendwie nach "WT" aussieht ( "Vorkampfstellung" und der Quatsch ).

Bleibt also SEHR wenig übrig - aber das funktioniert und es sieht auch
nicht wie "WT" aus.

Dieses "reduzierte" WT läßt sich nicht über Jahrzehnte verkaufen - es
liegt also tatsächlich am Geld sonst würden nicht so viele "Meister" ihren
zusammen gebastelten Unfug als Clips veröffentlichen, die dann hier
im kkb auftauchen und bestenfalls für Heiterkeit und Unverständnis sorgen.

Ich habe mich mit Hans-Uwe Müller, DEM Vorzeigekämpfer der ersten Jahre
der DWTO / EWTO ausführlich darüber unterhalten und dieser sah das
noch um einige Potenzen höher wie das von mir hier gerade Geschriebene,
und zwar negativ hinsichtlich der Ausbildung der Schüler.
Seine Schüler konnten ALLE kämpfen, und was er denen abverlangt ( und
eingeschenkt ) hat ist nicht für "Jedermann-/Frau" geeignet, wie so gerne
beworben.

Schönen Sonntag noch !

Beste Grüße

BUJUN

[jkdberlin]

Nun ja, dann bleiben wir halt bei dem Dilemma...man muss/kann/soll/darf also eine Menge lernen, was man später wieder rausschmeißen muss/kann/soll/darf um auf das Wesentliche zu kommen...wobei vielleicht vieles von dem, was man lernt und wieder rausschmeisst doch zu dem Zeitpunkt wichtig ist und man es aber dann hinter sich lassen muss. Interessant dabei ist, dass man sich dann immer wieder auf die "alte Garde" beruft, kommt da nichts nach? Die meisten großen Hauer sind doch die, die es damals waren, wo und wer sind die neuen Leute, die von heute? War es damals einfacher, das Wesentliche zu lernen oder waren die Gegner eher Opfer oder verklärt sich die Erinnerung? Oder wird das System immer aufgeblasener und die neuen lernen zu viel von dem Zeug, was eigentlich irgendwann als Ballast abgeworfen wird? Ist meiner Meinung nach im JKD und in anderen Sv-Systemen nicht anders, von daher beziehe ich mich da nicht mal nur aufs IngUn.

[mst78]

Hallo Frank - vielen Dank dass sich der "Chef" dieses Themas annimmt !

Da werden die leider üblichen inhaltslosen gegenseitigen Beschimpfungen
wohl endlich weg bleiben !

Zum Thema:

Ich habe es selbst erlebt und mehrfach gesehen: mit WT kann man kämpfen
und sehr wohl gewinnen. ( war "drausen" ).

Es reicht die Ausbildung bis ca. SG 8 / 10 und ein fester Wille und vor
Allem eine Reduzierung auf das Wesentliche.

Was man absolut nicht bnötigt ( eher schädlich ) sind Gedanken an
Gewichtsverteilung, Aufnehmen / Umleiten ( kompletter Unfug in der
wahren Welt ), jegliches freiwillige Nachgeben beim Faustkampf,
vor Allem kein LT/EWTO-ChiSao ( ich hab's bei Heinrich Pfaff in VIELEN
Privatstunden gelernt, für völlig nutzlos erkannt und mühsam wieder
raus trainiert ) und auch sämtliche Versuche dass das was man macht
irgendwie nach "WT" aussieht ( "Vorkampfstellung" und der Quatsch ).

Bleibt also SEHR wenig übrig - aber das funktioniert und es sieht auch
nicht wie "WT" aus.

Dieses "reduzierte" WT läßt sich nicht über Jahrzehnte verkaufen - es
liegt also tatsächlich am Geld sonst würden nicht so viele "Meister" ihren
zusammen gebastelten Unfug als Clips veröffentlichen, die dann hier
im kkb auftauchen und bestenfalls für Heiterkeit und Unverständnis sorgen.

Ich habe mich mit Hans-Uwe Müller, DEM Vorzeigekämpfer der ersten Jahre
der DWTO / EWTO ausführlich darüber unterhalten und dieser sah das
noch um einige Potenzen höher wie das von mir hier gerade Geschriebene,
und zwar negativ hinsichtlich der Ausbildung der Schüler.
Seine Schüler konnten ALLE kämpfen, und was er denen abverlangt ( und
eingeschenkt ) hat ist nicht für "Jedermann-/Frau" geeignet, wie so gerne
beworben.

Schönen Sonntag noch !

Beste Grüße

BUJUN

http://www.kampfkunst-board.info/for...ons/icon14.gif
je nachdem wo und was einem bis zum 8./10. sg beigebracht wurde aber gute auslegung, dem kann man sich anschließen was die sv-tauglichkeit in der praxis angeht. alles weitere ist dann tatsächlich kampfkunst, was ja aber auch zum system gehört. nur sollte man den leuten das auch so vermitteln, erklären und dementsprechend trainieren, und nicht wie in manchen vereinen den leuten jahre/jahrzehnte lang das geld aus der tasche ziehen.

[Kanopy]

Also irgendwie erinnert mich das hier:



an die Diskussion. Erst zirkelt jeder irgendwie von einer unlogischen bzw. schlecht begründeten Aussage zur nächsten um damit die vorhergehende zu begründen. Am Ende stand das Resultat schon bereits fest und wurde durch die eigenen Behauptungen bestätigt.
Klassischer Fall von Fehlschluss.
Und dann der typische Fall von: kenn ich nicht, also ist es nicht da. Ich persönlich habe noch nie einen Lottomillionär kennen gelernt, aber daraus kann ich schwer ableiten, dass sie nicht existieren.

Vielleicht würde es ein wenig zweckdienlicher sein, sich Wing Tsun (wie bereits empfohlen) mal live anzuschauen, bevor man aus der Distanz Mutmassungen auf unbewiesenen Behauptungen anstellt.