Und das hat, von den Leuten, die hier so schreiben, noch keiner getan?Zitat von Kanopy
Ach so...
Darum geht es hier doch seit Jahr und Tag!
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KKB-Userstatus: Senior
Und das hat, von den Leuten, die hier so schreiben, noch keiner getan?
Ach so...
Darum geht es hier doch seit Jahr und Tag!
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Administrator
Ich weiß nicht, wen du damit meinst, aber WT und einige Derivate habe ich mir mehrfach schon angeschaut...über Jahre hinweg immer wieder.
Nur leider bringt dein Beitrag aber absolut nichts zum Thema. Was soll er also? Auch so eine Nebelgranate..."geht es euch ansehen"...wo denn, bei wem? Wer ist denn deiner Meinung nach ein gutes Beispiel?
KKB-Userstatus: Senior
Vor allem - was heißt denn "sich ansehen"?
Hingehen, die Kennenlernveranstaltung und danach die Probestunde mitmachen?
Danach weiß man dann natürlich, dass WT funktioniert, ne?
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KKB-Userstatus: Senior
Ich denke, jedes Kampfsystem hat seine 2-3 Tricks mit denen man, gut eingeschliffen, seine Chancen erhöht.
Dazu Sparring fürs Realitätsfeeling und fertig ist die SV fürs Grobe.
Ein schlagendes System zu beurteilen, dazu muß man seine aktiven Teile also den Angriff und die Wirkung seiner K.o. Techniken bewerten.
Ein schlechtes System legt zuviel Wert auf defensive, komplizierte Anwendungen, die sich nur in unrealen Übungen und Lehrer/Schüler Drills als wirksam zeigen.
Man gewinnt einen Kampf in schlagenden Systemen eben durch K.o. und schwerpunktmäßig solte man dann das auch üben.
Administrator
Übrigens, um wieder zurück zu kommen, es geht hier nicht nur ums WT. Es geht um alle IngUn Derivate.
KKB-Userstatus: Senior
Ich glaube, man kann nun aber auch keinen Thread aufmachen,
in dem man alle DingDong-Stile über den selben Kamm schert.
Da muß man schon differenzieren.
Die Unterschiede hier sieht wohl jeder:
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Administrator
es geht aber nicht um die Unterschiede aus den Videos, es geht um eine Eingangsfrage, die sehr wohl alle Derivate betrifft. "Euren" Kleinkrieg könnt ihr alleine führen und den lasse ich hier auch nicht zu.
KKB-Userstatus: Senior
Aus diesen beiden Videobeispielen, kann man vielleicht schon erahnen,
dass die Jungs im rechten Video sich vielleicht doch ein bißchen besser
kloppen können dürften, als die Leute im linken Video.
Das soll gar kein Kleinkrieg sein, sondern ein kleines Gegenargument
zu Deiner Threaderöffnung.
Die Jungs rechts konzentrieren sich aufs Schlagen und Treten - Sachen,
die man wohl in einer Prügelei unterbringen kann. Das tun sie relativ
knackig und fix. Wenn sie dazu dann auch viel Sparring machen und sich
so Erfahrung erarbeiten, ist das doch schon ganz ok. Ob das nun für
einen Käfigkampf reicht - keine Ahnung. Hängt dann wohl auch sehr vom
Körperbau und der Trainingsintensität ab.
Aber entscheidend ist doch - die einen trainieren mit realitätsnäheren,
umsetzbareren und einfacheren Sachen und die anderen eben nicht.
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hallo jkdberlin,
so wie ich das sehe,sind diejenigen die sich heutzutage direkt messen wollen,in den letzten 5-10 jahren entweder zum muay thai oder zum bjj bzw direkt zum mma abgewandert.
einige davon kennst du ja auch selbst...die mma/bjj gemeinde ist ja immer noch einigermassen überschaubar in deutschland
und ja ,in den meisten ing ung linien wird das system extrem "aufgeblasen".warum, braucht man hier wohl nicht mehr zu erklären.
gruss 1789
Für mich macht es die realitätsferne Trainingsweise, die auch schön im rechten Video zu sehen ist. Ein Angriff von der Seite ist dann eben kein Haken, sondern ein Schwinger, der fast eingesprungen aussieht. So greift niemand an, der nicht hackedicht ist und nichts kann. Beim Treten das Gleiche.
Dazu kommt die Anzahl an Techniken, Übungen, Ergänzungen. Einfach nicht so konsequent anwendbar wie links-rechts-lowkick (inkl. Deckung).
Ich finde, dass diese von openmind geposteten Videos doch genau den Kern der Frage ausmachen.
Dass man mit WT, VT, WC, ... kämpfen kann, steht ja ausser Frage. Man kann es so oder so trainieren, und die Art und Weise, wie man es trainiert, zeigt das spätere Ergebnis.
Dass zu wenig ausgetauscht wird, ist sicher auch eine Folge von dem, nunja, "laschen" Training. Lasches Training ist aber auch keine Erfindung von WT, deswegen ist das egal, welchen Stil man hier einsetzt.
Dass es keine Wettkampfkultur in D. im Wing Chun gibt, wenigstens keine nennenswerte bei der großen Anzahl an Schülern, liegt mMn mit an der Ächtung von Wettkämpfen durch einen "Verbandsleiter".
WT-bezogen:
die "weiche/nachgiebige" Auslegung des WT gibt es hierzulande dank
Leung Ting, der diesen "Altersstil" "geerbt" hat fast nur in der EWTO.
Dilemma: an derHolzpuppe werden die Aktionen, die zuvor passiv
erfolgten ( Aufnehmen / bei Bedarf rauswenden unter Kontaktbeibehaltung
usw. ) schlagartig aktiv.
Beispiel BongSau / Schwingenarm: benötigt man bisher einen Gegner, der
diese Verformung auslöst ( unglaubicherweise werden hier Mücken-Kräfte
als Auslösesignal verlangt und eingeübt ) macht man an der HP den BongSau
AKTIV und schlägt damit die "Arme" weg.
So wie z.B. bei Philipp Bayer / Wong Shun Leung - Vt ab Beginn.
Und weiter unglaublicherweise kommt dann auch noch "Holzpuppen-ChiSao"
als neue Übungsaufgabe hinzu. Sinn des Ganzen ... ?
Zu den "alten Kloppern": die Allerersten der EWTO kamen aus dem WuShu /
Budozirkel von Herrn Kernspecht und hatten sicher eine gute Karate-Grundlage.
Einige von denen haben freiwillig geradezu unmenschlich hart trainiert und
gesparrt ( z. B. Hans-Uwe Müller und Torsten Grun ) und genau diese
wurden vorgeschickt um die Funktionalität des WT zu "beweisen".
Dilemma: die konnten noch gar kein WT !!! Also harte Erfahrung +
Kettenfausstöße ( danach es nach WT aussieht ) und fertig waren die
Superkämpfer.
Also wurde den alten Kloppern das System des ununterbrochenen
Angriffs mit KFS und wenn möglich noch ein ordentlicher Tritt dazu
vermittelt - den großen "Rest" hatten die bereits.
Diese Männer waren als Kämpfer ihren Gegnern ( ich kenne keine die
ich als "Opfer" bezeichnen könnte - die absolute Mehrzahl kam und kommt
bis heute freiwillig um sich zu beweisen / testen ) überlegen.
Herr Kernspecht hat derartige Leute trainiert und ausgebildet und natürlich
zur "Anfangszeit" auf dieses Kämpfer-Potential zurück gegriffen.
Durch die Anpassung des WT an eine breitere Zielgruppe, die nicht
unbedingt nach jedem Training blutige Nasen / Lippen haben wollten
und eine Unzahl lila Flecken ist eine neue Generation EWTO-ler
herangewachsen, denen eben genau das alte Training fehlt.
Und da sich ab TG 1 für viele Jahre alles in den "Sektionen" verliert
KÖNNEN die auch nicht Anderes vorzeigen als ihr ChiSao-Können.
Durch meine eigene Erfahrung mit ChiSao kann ich sehr gut erkennen,
welchen hohen Fortschritt die TG's / PG's darin haben. Nicht ohne Neid.
Für jeden WT-Fremden sieht das natürlich als Herumgefuchtel ohne
Effizienz aus ... was leider den Kern trifft, denn es ist NUR EINE ÜBUNGS-
FORM, die man ersatzlos streichen kann und sich mit den Grundlagen
beschäftigen und darin wirklich gut werden.
Generell ist ingsums ein sehr überschaubarer Stil, 4 Formen + Stock + Messer,
allein im Karate gibt es 20 + X Katas die zuerlernen und zu meistern sind
+++ die dahinter steckenden Prizipien. Das macht Karate natürlich nicht
zur vergleichbar besseren SV-Kunst. SV ist IMMER Personenabhängig und
zwar von 2 Personen: Lehrer und Schüler.
Ganz wichtig ist die Bemerkung hinsichtlich ständig neuer Anwendungen und
damit des künstlichen Aufblasens !
Warum das vor 30 Jahren als weltweit bestes System nachdrücklichst
beworbene WT ( inkl. DEM Meisterschüler schlichthin und dessen Meisterschülers )
immer schneller mit neuen "besseren" Ideen ( weil "wissenschaftlich bewiesen" )
überfrachtet wird bis keiner mehr das Ziel nur noch erahnen kann und
schließlich die Gesundheitsform mit dem Langstock macht ...sagen wir
mal "Kundenbindung" dazu und ich befürchte das trifft es zu 100 %
Beste Grüße an Alle + besonders nach Berlin !
BUJUN
KKB-Userstatus: Senior
ich muss sagen ich denke schon das man mit wt kämpfen kann und das sogar sehr gut.
habe es lange gemacht als mein sifu dann nichtmehr unterrichtete hörte ich auf boxte kämpfte mma machte viel judo und vor allem Bodenkampf.
wing tsun habe ich immer mal wieder besucht und das mache ich noch heute. was mir auffällt wenn ich mich bei einzelangriffen im wt frei bewege auspendel mit links rechts antworte einen armdrag mache und den rücken mit knieen earbeite ist die reaktion der mittrainierenden...bitte benutze nur wt techniken und die kampfhaltung...hier hapert es...das ist zu steif und unflexibel.
es wird der stil gelehrt die form eine art sich zu bewegen die eigentlich ein wenig unnatürlich ist und nur für bestimmte situationen erzeugt wurde.
zu oft wird auch weich sein mit kraftlos verwechselt....und "hartes training" mit verkrampfen...wer schon im training verkrampft...seine atmung nicht kontrolieren kann ..der wird sich niemals seinem gegner anpassen können. dazu die sektionen und programme..das ist kein freies fliessendes training ...das ist das gegenteil von dem!
die prioritäten 75 % des trainings chi sau...und im kampf high kick vor die rübe..mangelhafte fähigkeiten darin die richtige kampfdistanz zu erzeugen und zu halten.
ich finde chris collins momentan sehr gut, diesen ralph heinel aus vancouver kanada meinen Lehrer Sifu Plath kann ich nur loben und noch ein paar andere finde ich echt stark.
man sollte sich wieder mehr auf die konzepte von bruce lee besinnen. ein kung fu punch ist eine kette mit einer kugel am ende..be formless shapeless...grade wenn ich judo trainiere oder auch beim bjj...sehe ich überall wt...hier könnte ellbogen kommen hier das knie hier die backfist...
in dem moment wo ich einen lebendigen stil zu einem mechanischen stil mache..wird es wurst...daher sind auch die kontaktsportler so gut..weil sie sich im sparring frei entfalten ihre stärken und schwächen ausspielen können und sich unverkrampft(je nach intensität) bewegen.
ich denke wirklich das es daran liegt. der weiche und lebendige stil ist zu oft verkrampft und mechanisch
grüßels aus dem sonnigen barcelona
Jungle BJJ www.junglebjj-lauf.com
Vorweg, ich habe die Vorherigenpost nur überflogen, d.h. es besteht die Chance, dass ich etwas wiederhole, was bereits gesagt wurde, dann tut es mir leid.
Ich würde da eigentlich sogar mal einen Aufsatz drüber schreiben, nur leider fehlt mir im Moment die Zeit, daher versuche ich meine Überlegungen mal kurz zu skizzieren.
Der Aufbau des WT Trainings, wie ich ihn kenne, ist leider sehr unvorteilhaft. Schlagen, Beinarbeit und Sparring bilden die Ausnahme, bzw. werden nur einen Bruchteil der Trainingszeit fokusiert. Den Großteil bildet das Einüben von vorbestimmten Abläufen, ob das nun im Lat-Sao, Chi-Sao oder bei Partnerübungen ist. Dazu muss ich sagen, dass ich das nicht grundsätzlich falsch finde. Es hat durchaus Sinn, einzelne Elemente ohne Stress einzuüben und auf Feinheiten zu achten. Nur wenn dann die Übertragung in die "Realtität" fehlt, findet keine Progression statt. Und genau dieser Schritt wird häufig vergessen. Es wird dann zwar gesagt, durch freies Chi Sao würde man das ja machen, aber das ist eben ein Trugschluss. Chi-Sao sind ebenfalls eingeschliffene Abläufe. Ein Beispiel, ich verliere den Kontakt und an sich brauche ich dann nur einen Schritt zurück gehen und den Arm diagonal auf die Zentrallinie stellen. Das wird reichen, um den folgenden Angriff abzuwehren. Weil ich weiß, dass er über die Mitte kommen wird. Ein Boxer würde evt. abtauchen und mich mit einem Haken treffen.
Deswegen versuche wir in unserer Schule das Chi-Sao nur zu nutzen, um möglichst schnell weiter schlagen zu können. Das primäre Ziel ist also nicht den Armkontakt zu halten, sondern selber zu schlagen und Treffer zu landen. Und diese Schläge gehen nicht immer über die Mittellinie, sondern suchen sich, ähnlich wie bei Boxern, die freien stellen. Sie folgen aber trotzdem dem Prinzip des WTs, also Gleichzeitigkeit etc. Durch diesen Ansatz benutzen wir viel intensiver unsere Beinarbeit und das Schlagen an sich. Dadurch komme ich zum nächsten Punkt, das Schlagen. Dieses sollte man gesonderte bei jedem Training oder alleine trainieren. Das wurde ja auch schon ein paar Mal angesprochen, was bringen mir 3 Treffer ohne Trefferwirkung, wenn ich 1 landen kann, der vllt. zum K.O. führt. Es ist also elementar ehrlich zu sich zu sein und seine Schlagkraft auch mal am Sandsack o.ä. zu testen. Und vor allem daran hart zu arbeiten.
Ich hätte noch mehr Überlegungen, aber ich kürze das mal ab und fasse nochmal meine Verbesserungsvorschläge zusammen.
Es muss mehr das Schlagen und die Beinarbeit und weniger das Chi-Sao geübt werden, Chi-Sao findet im Kampf nur einen Bruchteil von Sekunden statt, warum trainiert man es dann, als ob es der Kampf selbst wäre?
Seid ehrlich und trainiert so, wie es andere KK/KS tun, also hart und mit Schweiß. Rennt nicht dem idealtypischen WT hinterher, bei dem ihr alle Angriffe ins Leere laufen lasst. Man muss sein eigenes WT finden, das kann auch hart sein und erst mit der Zeit weicher werden, aber um weich zu werden, bedarf es einer Basis, die euch im Notfall schützt.
Dann noch kurz meine Idee zum Sparring. Sparring ist für mich kein Chi-Sao oder Lat-Sao, sondern ein Vorgang, bei dem beliebig angegriffen und sich bewegt wird. Probiert es aus, ruhig auch mit dicken Handschuhe. Der Unterschied zu den anderen Abläufen ist enorm, aber das ist eben "der Kampf" an sich. Man lernt auch seine Atmung zu kontrollieren und dass man nicht ständig im IRAS und mit der Man-Wu rumstehen muss. Sondern sich viel agiler bewegen und anpassen muss. Auch da ein Beispiel, lass ich die Man-Wu während der Boxer mich mit einem Schritt erreichen kann, werde ich jede Gerade über die Außenbahn abkriegen, also Hände öffnene und an die des Boxers anpassen. Aber sowas lernt man eben nicht im Chi-Sao.
Hätte ich eine eigenen Schule, wäre ich auch sehr engagiert mir Leute aus anderen KKSchulen einzuladen, damit man sich mit denen austauschen kann. Ohne Ego, aber dafür mit viel Interesse und Lust zu lernen. Weil die können es schließlich, warum sollte man dann nicht von ihnen lernen.
Ich würde als Fazit sagen, ja man kann mit WT kämpfen, aber man kann dabei auch verlieren. Nur um damit kämpfen zu können, muss man wissen, was kämpfen ist und sein Training daran anpassen.
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