Aikido - die nüchterne Betrachtung

[openmind]

Bislang hatte ich mich nie richtig mit dem System Aikido beschäftigt.
Ich kannte zwar Steven Seagal und hatte auch schon mal Eure Vorführungen
auf der Matte gesehen, diese aber bisher gar nicht weiter hinterfragt.

Erst kürzlich, in diesem berüchtigten Thread, der gerade geschlossen wurde,
habe ich mich mal näher damit auseinandergesetzt.

Eure typischen Demonstrationen - ganz nüchtern betrachtet. Was sieht man da?

Man sieht immer einen einzelnen Typen in der Mitte stehen und andere, die
auf ihn zu laufen und versuchen, ihn am Arm zu greifen oder die auf ihn zu laufen
und gar nichts versuchen, sondern einfach nur auf ihn zu laufen.
Der Meister macht dann ganz kleine, ausweichende Bewegungen und die Läufer
fliegen oder fallen zu Boden. Die kontaktlosen Ki-Sachen jetzt mal außen vor.

Meine ernst gemeinte Frage: warum macht ihr das? Was soll damit vorgeführt werden?

_

[Captain Kürbis]

oha das schreit ja schon wieder nach nem guten thread aber die frage ist berechtigt.

zur antwort: ich glaube so pauschal kann man gar nicht sagen was das soll, da jeder ja versucht ein anderes prinzip zu zeigen bzw seine vorstellung von aikido darzustellen. daher ist das erstmal eine ziemlich individuelle geschichte und vom meister der da was zeigt abhängig.

dann muss man auch noch dazu sagen das demonstrationen und der trainingsalltag weit auseinander klaffen. nicht alle trainieren so das der uke einfach auf den partner zu läuft und ganz locker fällt. wir zb. machen das nicht so und üben widerständiger und kürzer (wobei das mit sicherheit auch daher rührt das wir auch daitoryu üben und die einflüsse im aikido deutlich zu spüren sind).

wenn man das jetzt aber mal ganz abstrakt, fernab aller individueller trainingsunterschiede, betrachtet kann man glaube ich auf deine frage antworten, dass im aikido das prinzip geübt wird die energie des angreifers aufzunehmen/mitzunehmen um die dann für die technik zu nutzen (das wirst du ja mit sicherheit wissen). das soll mmn. oft gezeigt werden in dem der angreifer mit viel schwung kommt. bei schlagtechniken ist das aber auch anders, da stehen sich die partner natürlich in schlagreichweite gegenüber. mir wurde mal erklärt, dass die distanz aus der der uke angreift vom schwert her rührt. sprich uke kann nicht sofort auf schlagreichweite stehen da er nicht von dem potentiell zu ziehenden schwert getroffen werden möchte, er überbrückt dann schnell die distanz um das ziehen des schwertes durch griffe zu verhindern oder eben zu schlagen (oder beides was bei muna dori etc der fall ist).

das der meister nur kleine bewegungen macht rührt daher das er es kann man beginnt ja klasischerweise mit großen bewegungen zu üben um zu lernen der kraft des ukes nicht eigne kraft entgegen zu setzen sondern den weg zu finden in dem es auch kraftlos geht. mit der zeit werden die bewegungen immer kleiner da man das kraftlose auch in kleinen bewegungen gelernt hat umzusetzen.

ansonsten gilt aber das aikido nichts ist was man durch zuschauen begreifen kann, sondern man muss auf die matte gehen (sich auch manchmal ein stück weit drauf ein lassen da man nicht gleich alles durchschaut) und einfach mal selber die erfahrung machen was da so passiert.

[Wuozup]

Hoffentlich bleibt der Thread so sachlich und artet nicht in wildem Bashing aus

[openmind]

oha das schreit ja schon wieder nach nem guten thread aber die frage ist berechtigt.

zur antwort: ich glaube so pauschal kann man gar nicht sagen was das soll, da jeder ja versucht ein anderes prinzip zu zeigen bzw seine vorstellung von aikido darzustellen. daher ist das erstmal eine ziemlich individuelle geschichte und vom meister der da was zeigt abhängig.

dann muss man auch noch dazu sagen das demonstrationen und der trainingsalltag weit auseinander klaffen. nicht alle trainieren so das der uke einfach auf den partner zu läuft und ganz locker fällt. wir zb. machen das nicht so und üben widerständiger und kürzer (wobei das mit sicherheit auch daher rührt das wir auch daitoryu üben und die einflüsse im aikido deutlich zu spüren sind).

wenn man das jetzt aber mal ganz abstrakt, fernab aller individueller trainingsunterschiede, betrachtet kann man glaube ich auf deine frage antworten, dass im aikido das prinzip geübt wird die energie des angreifers aufzunehmen/mitzunehmen um die dann für die technik zu nutzen (das wirst du ja mit sicherheit wissen). das soll mmn. oft gezeigt werden in dem der angreifer mit viel schwung kommt. bei schlagtechniken ist das aber auch anders, da stehen sich die partner natürlich in schlagreichweite gegenüber. mir wurde mal erklärt, dass die distanz aus der der uke angreift vom schwert her rührt. sprich uke kann nicht sofort auf schlagreichweite stehen da er nicht von dem potentiell zu ziehenden schwert getroffen werden möchte, er überbrückt dann schnell die distanz um das ziehen des schwertes durch griffe zu verhindern oder eben zu schlagen (oder beides was bei muna dori etc der fall ist).

das der meister nur kleine bewegungen macht rührt daher das er es kann man beginnt ja klasischerweise mit großen bewegungen zu üben um zu lernen der kraft des ukes nicht eigne kraft entgegen zu setzen sondern den weg zu finden in dem es auch kraftlos geht. mit der zeit werden die bewegungen immer kleiner da man das kraftlose auch in kleinen bewegungen gelernt hat umzusetzen.

ansonsten gilt aber das aikido nichts ist was man durch zuschauen begreifen kann, sondern man muss auf die matte gehen (sich auch manchmal ein stück weit drauf ein lassen da man nicht gleich alles durchschaut) und einfach mal selber die erfahrung machen was da so passiert.

Danke für Deine Antwort.

Tatsächlich kenne ich halt fast nur diese Vorführungen, wie ich sie oben
beschrieben habe und ich weiß eben nicht, was das sein soll. Dass es nichts
mit real vorstellbarer SV zu tun hat, dürfte jedem klar sein. Ein Sportkampf
ist es auch nicht. Für mich sieht es eben wie sportlicher Spaß aus - laufen
und fliegen oder fallen. Gut, um sich körperlich fit zu halten.

Ein Bewegungssystem mit festgelegten Rollen, das aber nicht dazu gedacht ist,
sich real zu messen. Wohlgemerkt - ich spreche jetzt nur von diesen Vorführungen.

Ist das der Nutzen, den Ihr aus diesen Übungen zieht?
Ich frage, weil es halt nichts mit real vorkommenden Situationen außerhalb
des Aikido-Dojos zu tun hat - weder auf der Straße, noch im sportlichen Wettkampf.

Deiner Antwort entnehme ich, dass dieses auf-den-Mann-zulaufen daher rührt,
dass der Läufer die Distanz schnell überbrücken will, damit der andere sein
Schwert nicht rechtzeitig ziehen kann. Habe ich das richtig verstanden?
Also ein rein traditionelles Ding?

_

[Captain Kürbis]

ja so wie es mir erklärt wurde schon. es macht das üben auch deutlich einfacher da du a) den uke kommen siehst und b) da halt mehr energie drinnen steckt und c) schnelle angrife oft unsauberer ausgeführt werden (also mehr lücken da sind) da der uke gar nicht richtig zum fest packen kommt wenn man das mit dem timing hin bekommt.

das üben der techniken auf diese art (wie gesagt wird es nicht überall so geübt) vermittelt eben die grundprinzipien die dann durchaus, wenn einmal korrekt erlent, zur selbstverteidigung dienen können. das aikido auf der matte nicht mit einem straßenkampf vergleichbar ist steht außer frage. aber es werden eben prinzipien geübt die du dann sehr wohl im direkten kontakt umsetzen bzw. anwenden kannst. die prinzipien findest du aber auch bei anderen kampfkünsten (das kontrollieren der mitte, entspannen der schultern etc.).
des weiteren kann man im aikido sehr viel schlagen und es wird auch durchaus in manchen stilen so geübt.

und zu deiner aussage über sportlichen spaß. von außen sieht es immer unheimlich locker und weich aus (zumindest wenn die leute gut sind), ein guter meister ist aber locker und weich und du musst dennoch fallen weil dein gleichgewicht weg ist oder ansonsten verletzungen drohen. mein trainer beschreibt das immer als "weiche schärfe", also entspannung und lockerheit die dennoch zwingend ist....villeicht könnte man das so übersetzen.

[openmind]

ja so wie es mir erklärt wurde schon. es macht das üben auch deutlich einfacher da du a) den uke kommen siehst und b) da halt mehr energie drinnen steckt und c) schnelle angrife oft unsauberer ausgeführt werden (also mehr lücken da sind) da der uke gar nicht richtig zum fest packen kommt wenn man das mit dem timing hin bekommt.

das üben der techniken auf diese art (wie gesagt wird es nicht überall so geübt) vermittelt eben die grundprinzipien die dann durchaus, wenn einmal korrekt erlent, zur selbstverteidigung dienen können. das aikido auf der matte nicht mit einem straßenkampf vergleichbar ist steht außer frage. aber es werden eben prinzipien geübt die du dann sehr wohl im direkten kontakt umsetzen bzw. anwenden kannst. die prinzipien findest du aber auch bei anderen kampfkünsten (das kontrollieren der mitte, entspannen der schultern etc.).
des weiteren kann man im aikido sehr viel schlagen und es wird auch durchaus in manchen stilen so geübt.

und zu deiner aussage über sportlichen spaß. von außen sieht es immer unheimlich locker und weich aus (zumindest wenn die leute gut sind), ein guter meister ist aber locker und weich und du musst dennoch fallen weil dein gleichgewicht weg ist oder ansonsten verletzungen drohen. mein trainer beschreibt das immer als "weiche schärfe", also entspannung und lockerheit die dennoch zwingend ist....villeicht könnte man das so übersetzen.

Ist "uke" der Angriff? Oder ein Angreifer?

Also ist das ganze eine Vorübung für spätere, fortgeschrittenere Sachen,
die auch aus kürzeren Distanzen funktionieren. Warum sieht man bei Demos
aber denn immer nur diese Vorübungen? Damit der Meister toll aussieht?

Kennst Du Beispielvideos, auf denen auch mal, Deiner Meinung nach,
realistischere Szenarios gezeigt werden? Hast Du das was?

_

[Asahibier]

Jaja, openmind muss sich aus dem Chinesenviertel weiterbilden

also, bei den Japanesen ist in Partnerübungen UKE der Angreifer und TORI der Verteidiger.

Ich kenne das was Du beschreibst auch so, habe auch einmal einen Aikidoka und Judoka sehr freundschaftlich spielen (also nicht mitspringen) gesehen und ganz ohne Kraft ging es da auch nicht

[Captain Kürbis]

uke ist der angreifer, sorry da war ich zu sehr in meiner kleinen aikido welt

wie gesagt ist die frage warum der meister auf einer demo zeigt was er zeigt eine die dir nur der mensch selber beantworten kann, ich glaube (wie ich ja schon schrieb) das es vor allem was damit zu tun hat die grundprinzipien zu verdeutlichen oder es halt teilweise auch nicht anders geübt wird.

ich schau mal ob ich videos finde

[Terao]

Was mich mal interessieren würde, wo wir gerade bei den Rolllen sind: Bei uns in den Kata ist Uchidachi (der "Angreifer", der am Schluss "verliert") traditionell der Lehrer (bzw. der Höhergraduierte), der Shidachi (der "Verteidiger") der Schüler. Wenn man so will, ein wenig so, wie es auch in einer Fechtlektion abläuft. Warum ist das bei Aikidodemos genau andersrum? Wie ist das im Training? Wie ist das in den Koryu?

[Captain Kürbis]

eine frage die ich mir auch schon stellte. ich glaube es lässt sich darüber erklären dass aikido viel mit erfahren zu tun hat. also man kann eine technik zwar erklären aber die erfahrung des ukemi wirft nochmal ein vollkommen neues licht auf die technik.

im training ist das sone sache und hängt sehr vom stil ab. ein guter uke zeichnet sich aber prinzipiell dadurch aus, dass er einem durch seinen angriff die chance gibt an den eigenen fehlern zu arbieten und auch durch seinen angriff auf sie hinweist. zumindest ist das bei uns so. im aikikai deutschland nach asai leisten die leute ja an sich keinen widerstand und versuchen wohl eher durch weiches ukemi den leuten den richtigen weg zu zeigen.

[duoyang]

UKe ist der der annimmt, also der verteidiger. TORI der angreifer oder lieg ich da jetzt falsch

[Captain Kürbis]

also bei uns heißt angreifer uke und verteidiger nage. wikipedia weiß dazu:

Als Tori wird der Partner bezeichnet, der die Haupthandlung im entscheidenden Moment durchführt. So sind synonym zu Tori folgende Ausdrücke geläufig: Nage (jap. 投げ, Werfender) oder auch Shite (jap. 仕手, Ausführender). Tori (jap. 取り) ist abgeleitet vom Verb toru (jap. 取る), was soviel bedeutet wie ergreifen, nehmen, aufnehmen, wählen, fassen, packen.

Als Uke wird derjenige bezeichnet, der die Haupthandlung empfängt. Uke (jap. 受け) wird vom Verb ukeru (jap. 受ける) abgeleitet, und heißt fangen, auffangen, bekommen, erhalten, bewahren, retten, annehmen, erleiden. Auch wird deutlich, dass der Ausdruck für die Fallschule − Ukemi (jap. 受け身, empfangender Körper) − mit dem Wort Uke verwandt is

[Terao]

Naja, "Angreifer" und "Verteidiger" sind eigentlich blöde Bezeichnungen. Bei debana, und spätestens bei sen sen no sen, werden die ja völlig unsinnig. In den Kata (so wie ich sie kenne) gibt es aber klar einen, der als erster (sichtbar) handelt, der also scheinbar die Initiative hat. Im Verlauf der Kata wechselt das, und der andere nimmt (sichtbar) das Heft in die Hand und "gewinnt", bringt seine Technik also durch. Wozu er die "innere Initiative" natürlich schon vorher gehabt haben muss.


Aber das wissen wir doch alle.

[Captain Kürbis]

die bezeichnungen sollten eigentlich nur der vereinfachung dienen. daher auch der wiki beitrag der dann aj auf das darüber hinausgehende verweist

[Tyrdal]

Was mich mal interessieren würde, wo wir gerade bei den Rolllen sind: Bei uns in den Kata ist Uchidachi (der "Angreifer", der am Schluss "verliert") traditionell der Lehrer (bzw. der Höhergraduierte), der Shidachi (der "Verteidiger") der Schüler. Wenn man so will, ein wenig so, wie es auch in einer Fechtlektion abläuft. Warum ist das bei Aikidodemos genau andersrum? Wie ist das im Training? Wie ist das in den Koryu?

Also bei uns ist das auch wie im Aikido. Einmal sehen die Leute bei Vorführungen besser worum es geht, da der Lehrer hoffentlich besser als der Schüler ist. Zum Anderen, wenn man lernt kann man als Uke fühlen was passieren soll.