DJJV Weiterbildungszertifikat philippinische Kampfkünste

[Bero]

Bei dem ganzen theoretischen Gemurmel habe ich schon vergessen, was eigentlich die Frage war. (Abgesehen von der eigentlichen Fragestellung im Thread)

Es ging doch und korrigiert mich bitte wenn ich mich irre, im Grunde darum ob alle Würfe, egal aus welcher KK/KS, den selben "Gesetzmäßigkeiten" folgen müssen, um zu funktionieren.

Das Wort "Prinzipien" habe ich jetzt extra nicht gebraucht, weil es tatsächlich so ist, dass die verschiedenen KK/KS hier ganz unterschiedliche Prinzipien definieren.

Nehme ich jetzt das Beispiel Judo, hat Bodenknuddler mit seiner Definition nach Kano´s 5 Wurfprinzipien teilweise Recht.
Teilweise, weil der DJB inzwischen mit 9 Wurfprinzipien arbeitet und die ursprünglichen 5 aufgedröselt hat.

Gehe ich ins JuJu des DJJV habe ich überhaupt keine festen Wurfprinzipien, sondern Merkmale die ein bestimmter Wurf erfüllen muss, um einer bestimmten Kategorie zugehörig zu sein. Klingt ähnlich, ist aber bei weitem nicht so starr.

Jetzt könnte man natürlich auch noch darüber Streiten, wie man das "Prinzip" in diesem Kontext interpretiert. Was ist die übergeordnete Gesetzmäßigkeit, der Wurf selbst, die Dinge die für einen Wurf notwendig sind oder ganz was anderes?

Wie schon geschrieben, ich glaube die eigentliche Frage, im Kontext dieses Fadens ist doch:
"Kann ich, mit dem praktischen Wissen wie man wirft, mir die Würfe anderer KK/KS zu nutze machen und für mich verwenden?"

[DerLenny]

Grad beim Kodokan gesehen, dass für sie Kuzushi Teil von Tsukuri ist.
Es sind also im Kodokan Judo 2 Phasen:
- Tsukuri
- Kake
Wobei im Laufe von Tsukuri das Gleichgewicht gebrochen wird.

About the Kodokan Judo; Waza (Technique)

[DerLenny]

Nehme ich jetzt das Beispiel Judo, hat Bodenknuddler mit seiner Definition nach Kano´s 5 Wurfprinzipien teilweise Recht.

Es sind 5 WurfGRUPPPEN!
Hat er doch inzwischen noch mal explizit so geschrieben.

[Schnueffler]

In dem oben genannten Buch führen sie eher Tsukuri und Kake zusammen und setzen ein gutes Kuzushi voraus.

[Bero]

Es sind 5 WurfGRUPPPEN!
Hat er doch inzwischen noch mal explizit so geschrieben.

Stimmt, Kano definierte fünf "Wurfgruppen", hatte die Klarstellung wohl überlesen.

Ändert aber nichts daran, dass wir an der eigentlichen Fragestellung meiner Meinung nach vorbei Diskutieren.

[DerLenny]

Jein.
Die einen sagen "das sind meine Wurfprinzipien, und die gelten IMMMER" der andere sagt "nein, im Judo sind das die Wurfprinzipien."

Eigentlich klärt dies die Frage - aber da auf unterschiedlichen Abstraktionsebenen diskutiert wird, eben auch nicht

Im Kenpo haben wir zum Beispiel keine "Wurfphasen". Es ist ein komplett anderes Herangehen an einen Wurf. Dennoch gibt es natürlich bei der Ausführung diese Phasen (zwangsweise) - aber im Kenpo sind diese Phasen einfach nicht von belang, da das System anders strukturiert ist.

Kenpo kennt "Kraftprinzipien" aber keine "Wurfprinzipien."
Wir haben ein Gleichgewichtbrechen, dass ist aber bei uns nur die Umkehrung der ersten Regel (und damit die Anwendung der zweiten), etc

Es ist eine andere Sicht der Dinge.

[JuJon]

in meinen augen sollte man wurfprinzipien daran festmachen, durch welchen effekt sie beim gegner den sturz auslösen. und davon gibt es nicht so viele:

1. gleichgewichtsbruch: ich bewege die projektion des schwerpunktes so weit außerhalb der stützen, bis er umkippt.
2. blockieren der ausgleichsbewegung: der gegner will z.b. einen schritt zum ausgleich machen und ich verhindere das auf irgendeine weise (und sei es ausheben).
3. wegreißen der stütze: der gegner kann sich auf den beinen halten, also platziere ich die beine an einen anderen ort.
4. ausrutschen: kurz vor aufsetzen einer stütze bewege ich sie, sodass es für den gegner ist, wie auf glatteis auszurutschen.
5. überzeugung: ich überzeuge den gegner freiwillig zu boden zu gehen, z.b. durch druckpunkte oder hebel

so unterteile ich meine würfe, und ich hab bisher keinen gesehen, der nicht in das schema passt :-)

[Schnueffler]

Deine Punkte kann man ja teilweise zusammenfassen, bzw. sogar noch aufsplitten.

[DerLenny]

Nur aus Kenposicht: sie sollten ermöglichen, Fehler zu identifizieren und vermeiden.
Sie sollte es ermöglichen, die Qualität einer Ausführung zu beurteilen - und durch korrekte Anwendung zu verbessern.

[JuJon]

woran misst du denn die qualität einer ausführung?
ich nehme mal an, du meinst damit eine "scharfe", schnelle ausführung einer technik?

man kann aber ein wurfprinzip auch mit einer langsamen, schlusigen ausführung einhalten.
was dann nicht gegeben ist, ist die korrekte ausführung der kraftprinzipien für eine konkrete technik.
das ist aber nichts weiter als eine bewegung und könnte ebensogut in einem schlag, oder was auch immer, enden.
was für eine konkrete bewegung ich für die erfüllung eines wurfprinzips nutze, ist für das prinzip selbst nicht entscheidend.

[DerLenny]

woran misst du denn die qualität einer ausführung?
ich nehme mal an, du meinst damit eine "scharfe", schnelle ausführung einer technik?

Nein, meine ich nicht.
Und wieder beziehe ich mich hier aufs Kenpo, weil wir für den Bereich Judo deutlich fähigere Leute haben.
Ich meine Dinge wie Körperausrichtung, Ausnutzen der Kraftprinzipien, Einhalten der "Regeln", etc.
Und man kann (aus Kenposicht) die Kraftprinzipien durchaus auch langsam einhalten

[schubijutsu]

Sind alles interessante Sichtweisen.

Kommt wohl wie DerLenny schrieb auf die Abstraktionsebene an.

Ich hatte mich wie der Bodenknuddler es formuliert hat auf die physikalischen Prinzipien bezogen.
Sozusagen Grundprinzipien à la Gleichgewichtsbruch, etc.

Die Kodokan-Wurfgruppen sind meines Wissens nach nach den zur Anwendung kommenden "Wurfprinzipien" in die Gruppen eingeordnet.
Allerdings kommen bei einigen Würfen ja auch mehrere Wurfprinzipien zur Anwendung und könnten so mehreren/anderen Gruppen zugeordnet werden. Ist halt "nur" Kanos Sicht

Die möglichen Wurfprinzipien werden dann in die 5 Gruppen aufgeteilt
(z.B. Uki Goshi in Koshi Waza, O Soto Gari in Ashi Waza...).

Also Wurfprinzip dann quasi so: Wurfprinzipien


Und das man den Uke beim Judo nicht auf den Kopf, das Schultereckgelenk, etc. wirft liegt wohl daran, dass Judo zumindest heutzutage mehr oder weniger reiner Wettkampfsport ist. Außerdem gehen einem ja sonst auch irgendwann die Ukes aus

Nichtsdestotrotz können viele Judo-Würfe durch anpassen z.B. der Wurfendphase auch wieder zu den ursprünglichen "Kampfwürfen" gemacht werden.

Das ändert aber nicht unbedingt das "Wurfprinzip" sondern die gewünschte Wirkung die ich mit dem Wurf erzielen möchte.