Klingt ja immer super wenn Du das so behauptest.Zitat von DerLenny
Nur stimmt Deine Behauptung?
Einigen wir uns darauf das es Deine Meinung ist. Die sei Dir ungenommen
Klingt ja immer super wenn Du das so behauptest.
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Moderator
von allen technischen und stilistischen aspekten mal abgesehen: wer ju jutsu haben will, will (hoffentlich) meist ein sv-system trainieren.
wir sind aber kein sv-system, sondern eine moderne, hybride interpretation mit den "klassischen" fma als grundlage auf die auch einflüsse aus muay thai, savate, westliches boxen und silat wirken. wir haben einen, für die fma, enorm hohen anteil an panantukan (basis,wie im panantukan üblich, ist das westliche boxen. alles andere sind ableitungen v.a. aus dem messerbereich und dem espada y daga), kadena und sikaran (letzteres ist technisch weit mehr muay thai / savate als "echtes traditionelles" sikaran). ein bischen stand up dumog (push & pull, hebel, diverse methoden des "zu boden bringens", etwas clinchen, würger, pressure points) sind in den waffenlosen teilbereichen, aber auch in teilen der waffenanwendungen integriert.
es ist und bleibt aber eine kampfkunst. anwendbar ist ne menge. manches ist eher verspielter bzw. "feiner", um körpermechanische details einzuschleifen.
hin und wieder wird auch so was wie szenariotraining gemacht (gruppenangrif, "an der wand" etc.).
es wird aber nicht typische sv trainiert. keine griffbefreiungen, keine klassischen sv-szenarios mit integrierten psychoaspekten. angriffe auf die mit den gelernten techniken reagiert wird, sind meist eher "boxerisch" bzw. die "üblichen" waffenangriffe a la fma.
sparring findet statt, noch mehr aber "sparringgames", also klar definierte spiele mit kontakt, die einzelaspekte fürs sparring schulen.
es gibt so gut wie keine aushebenden würfe und keinen bodenkampf (es sei denn der trainer ist da durch bjj oder ähnliches spezialisiert und kann das dementsprechend auf "fma-modus" umformen. da haben unsere trainer freie bahn. macht aber wenig sinn, wenn man kaum ahnung hat
wettkämpfe haben wir übrigens auch keine. wer welche will, kann sich ja zb. bei den dog brothers oder offenen "sparringtreffs" oder messerkampf- oder stickfighting tournieren anmelden. das ist sicher gern gesehen aber privatsache.
eigentlich ist es, so gesehen, ne prima ergänzung und ein brauchbarer ideengeber fürs ju jutsu, aber eben, weil vom ansatz her verschieden, nicht austauschbar.
wenn du ne anspruchsvolle kk mit anwendungsorientierung willst, ist ks empfehlenswert, wenn du ein sv-system willst, ist juju sicher die passendere adresse.
im übrigen fällt auf, dass alle höher- oder hochgraduierten im ks, die ich persönlich kenne, noch das ein oder andere system parallel trainieren. oft ist es ju jutsu, ein modernes hybrid-sv system oder ein vk-kampfsport, manchmal eine andere fma mit anderen schwerpunkten oder ein silat stil.
zu beachten bleibt aber bei so gut wie jedem fma stil: es gibt immer sehr große freiheiten in der interpretation durch die jeweiligen trainer. kaum eine gruppe trainiert genau so, wie eine andere. wenn ich also details des trainings nennen würde, würde das eigentlich nur für kali sikaran köln gelten.
prüfungsprogramme haben wir auch. die sorgen dann halt für die gemeinsamen standarts ( eigentlich nicht unähnlich, wie beim juju, was das angeht....)
Geändert von amasbaal (06-08-2013 um 15:06 Uhr)
"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s
vielen dank für die ausführliche erklärung, amasbaal.
Du hast aber auch eine furchtbar pessimistische Sichtweise auf´s JJ.
Was du da beschreibst, ist definitiv die Gefahr eines komplett offenen Hybridsystems.
Nämlich das am Ende nur ein wildes Sammelsurium an Techniken und teils konträren Prinzipien steht, dass ohne jede Evaluierung für die nächste Gürtelprüfung eingeübt wird.
Du unterschlägst bzw. ignorierst aber auch völlig die Chancen und Möglichkeiten, die eine solche Freiheit dem einzelnen verleiht.
Der blöde alte Werbespruch: "Das beste aus allen Kampfkünsten" ist zwar sehr polemisch aber nicht grundsätzlich falsch.
Richtig trainiert kann Ju Jutsu tatsächlich das Beste enthalten und ist wohl eines der komplettesten Systeme überhaupt.
Diese Freiheit stellt aber nun einmal hohe Anforderungen an den Trainer, als auch an den Schüler selbst und bedarf einer großen Erfahrung und Eigenverantwortung.
Im Endeffekt muss jeder einfach mit der Zeit sein eigenes JJ kreieren und hat dabei selbst in der Hand, in welche Richtung es dabei gehen soll.
Manch mögen und schätzen diese Freiheit, andere haben lieber ein striktes "Gerüst" an dem sie sich orientieren können und manche sind dadurch auch einfach überfordert.
Darum haben die alten Sprüche: "Es gibt nicht das Ju Jutsu!" und "Es kommt auf den Trainer an!" auch nach wie vor einen so hohen Wahrheitsgehalt.
Moderator
um nicht allzulange ot zu sein, nur noch dies zur anschauung:
fma & silat - YouTube
da sind sachen aus dem kali sikaran und "verwandten" stilen drin, sowie vieles, was "wir auch machen" (so oder so ähnlich)...
"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s
Mhh, ich glaube der Zug ist hier eh schon abgefahren.
Schaun mer mal. Werfen wir erst mal nen Blick auf die Sache mit "Dingen aus anderen Systemen." Nehmen wir hier mal die FMA, nur weil es zum Thema passt.
Da [ insert your FMA style here] ein eigener Stil ist, der erlernt werden kann, ist es recht unwahrscheinlich, dass du die Gesamtheit dieses Stils im Rahmen des JJ unterrichten kannst. Daher folgt "im Bestenfall: style XYZ light."
Anonsten könnte der JJka, ja auch durchgehend ohne weiteres Training in dem jeweiligen Stil Prüfungen (soforn angeboten) ablegen.
Wenn es um das Belegen des Sammel Jutsu geht: Das geht eigentlich aus der Geschichte des DDJV JJ klar hervor. Die aktuelle PO ist hier zwar besser, aber immer noch weit von ideal entfernt. Hier wurden mindestens 2 Vorstellungen wie die PO aussehen soll zusammen gesetzt.
Und noch immer ist der Sammeltrieb klar ersichtlich, was auch teilweise aus der befremdlichen Benamung ersichtlich ist.
Vor einiger Zeit hätte ich dir noch zugestimmt. Damals hätte ich auch noch gesagt "Ich mach JuJu und Zeug dazu. Alles was ich mache ist eigentlich JuJu, denn da ist ja alles drin."Du hast aber auch eine furchtbar pessimistische Sichtweise auf´s JJ.
Was du da beschreibst, ist definitiv die Gefahr eines komplett offenen Hybridsystems.
Nämlich das am Ende nur ein wildes Sammelsurium an Techniken und teils konträren Prinzipien steht, dass ohne jede Evaluierung für die nächste Gürtelprüfung eingeübt wird.
Du unterschlägst bzw. ignorierst aber auch völlig die Chancen und Möglichkeiten, die eine solche Freiheit dem einzelnen verleiht.
Aber das tut nur, solange du JuJu eben als "Sammlung von Zeug" ansiehst, dem du beliebig Zeug hinzufügen kannst, bei dem du beliebig Zeug durch anderes Zeug substituieren kannst, etc.
Wenn du in anderen KKs was siehst, was Dir gefällt, dann kannst du das zu deiner JuJu Sammlung hinzufügen. Am Ende trainierst du das, was dir an anderen KKs gefällt im JuJu. Und nennst das JuJu.
Was auch geht, da sich JuJu eben zu einem großen Teil so definiert.
Das geht so weit, dass simple Trainingsdrills in der PO stehen, damit sie wenigistens irgendwie in den Köpfen der Leute verankert werden.
Natürlich gibt es jede Menge gute Leute im JuJu. Die Frage ist aber, sind sie gut weil sie JuJu machen, oder wegen der anderen Dinge, die sie machen?
Oder um es überspitzt zu sagen: "Sind sie gut, weil sie JuJu machen, oder obwohl sie JuJu machen?"
Nehmen wir mal eine JuJu Schule, in denen der Lehrer nur DJJV JuJu gelernt hat. Keine Erfahrung in einem anderen Stil. Aber 10 solide Jahre Training im JuJu.
Profitiert der von Kali Sikaran Training?
Jetzt nimm jemanden der 10 Jahre KS trainiert hat. Profitiert der vom JJ Training? Oder wird er eher eingeladen werden, um den JJ Leuten was zu zeigen?
Oder nehmen wir einen Goshindo Schüler, um mal ein weiteres gern genommenes Vergleichsobjekt heran zu ziehen.
Überleg dir eine KK.
Erschaffe in deinem Geist einen Schüler dieser KK, der diese 10 Jahre lang trainiert hat. Überlege Dir nun, ob du dieser Person voller Ernsthaftigkeit sagen kannst: "Die KK, die dich jetzt am ehesten noch weiterbringt ist das JuJu des DJJV."
Im Prinzip beschreibst du nur noch einmal das, was ich in meinem Post vorher angesprochen habe.
Nur du siehst es als einen Nachteil und eine "Verwässerung" des Orginalsystemes, während ich darin die Chance sehe sein "eigenes" JJ zu kreieren.
Das sind halt zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen und entsprechend kommen wir natürlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner.
Ist ja auch völlig in Ordnung, sonst würde es solch schöne Diskussionen ja auch nicht geben.
Hier stellt sich wieder die Frage was du unter JuJu verstehst und das hast du bis jetzt immer noch nicht näher erläutert. Was ist für dich genau besagtes "reines" Ju Jutsu?Natürlich gibt es jede Menge gute Leute im JuJu. Die Frage ist aber, sind sie gut weil sie JuJu machen, oder wegen der anderen Dinge, die sie machen?
Oder um es überspitzt zu sagen: "Sind sie gut, weil sie JuJu machen, oder obwohl sie JuJu machen?"
Prinzipiell gibt es in allen Systemen gute und schlechte Leute, dass liegt nicht am System sondern am Individuum.
Das kann ich nicht sagen weil ich nicht weiß was er gelernt hat, vielleicht war sein Trainer ja unter anderem auch Kali-Meister. Das selbe Problem wie oben, was ist solides Ju Jutsu, wie definiere ich das?Nehmen wir mal eine JuJu Schule, in denen der Lehrer nur DJJV JuJu gelernt hat. Keine Erfahrung in einem anderen Stil. Aber 10 solide Jahre Training im JuJu.
Profitiert der von Kali Sikaran Training?
Ich kann in 10 verschiedene Vereine gehen und sehe exakt 10x zum Teil völlig unterschiedliches Training.
Allerdings würde ich persönlich: "Ja er profitiert davon" sagen. Meiner Meinung nach kann man immer nur profitieren, wenn man nach links und rechts schaut.
In wie weit er vom JJ profitieren würde kann ich für den einzelnen nicht sagen. Allerdings kenne ich einige FMA-Leute (und viele aus ganz anderen KK/KS) die nebenher noch JJ machen, es muss also schon etwas geben. Kommt halt drauf an in wie weit derjenige über den Tellerrand schauen will und was er damit bezweckt.Jetzt nimm jemanden der 10 Jahre KS trainiert hat. Profitiert der vom JJ Training? Oder wird er eher eingeladen werden, um den JJ Leuten was zu zeigen?
Will er jetzt etwas für KS machen wohl eher nicht. Will er aber an seinen SV-Skills arbeiten, sein Technik-Repertoire erweitern etc. eventuell schon, den richtigen Verein vorausgesetzt.
Mal was aus meiner Erfahrung.
Ich war schon des Öfteren auf Seminaren/Lehrgängen, die direkt von FMA-Derivaten ausgerichtet wurden.
Zum Teil hab ich da auch Sachen gesehen wo ich gedacht habe: "Mhh, hier hättet ihr mal jemanden Fragen sollen der sich damit auskennt."
Meist waren das Techniken, die im FMA so wahrscheinlich nicht vorkommen und sich halt auch irgendwie angeeignet wurden.
Evtl. sind die JJ da auch manchmal einfach nur konsequenter wenn sie sagen: "Das können wir nicht so gut, also holen wir jemanden der es kann und lassen uns das von dem beibringen."
KKB-Userstatus: Advanced
Evtl. sind die JJ da auch manchmal einfach nur konsequenter wenn sie sagen: "Das können wir nicht so gut, also holen wir jemanden der es kann und lassen uns das von dem beibringen."
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Moderator
ich war ja mal ne zeitlang im juju. meine aufs ausheben basierenden würfe waren im sinne der po grottenschlecht. derartige würfe kommen in den fma-stilen, die ich trainier(t)e kaum vor, sie ließen sich aber sehr gut integrieren, ohne, dass ich meine "struktur" aufgeben müsste.Evtl. sind die JJ da auch manchmal einfach nur konsequenter wenn sie sagen: "Das können wir nicht so gut, also holen wir jemanden der es kann und lassen uns das von dem beibringen."
wenn ich nun genau das machen möchte, hol ich mir doch auch jemanden, der das besser kann (ausm judo oder juju oder...).
dass so eine haltung im juju sehr verbreitet ist, spricht für euch. es ist nicht nur konsequent. es ist ehrlich und vor allem sinnvoll!
"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s
Hier sind wir in erster Linie deswegen unterschiedlicher Meinung, da ich inzwischen nicht mehr denke, das man JuJu als System sehen kann.
Daher finde ich es gut, wenn sich Leute in anderen Systemen möglichst weit fortbilden und dies im JuJu weitergeben - denn sonst ist da nicht arg viel.
So bekommen die Leute wenigesten "System X light + [Gesammeltes Zeug]" was aber schon mal besser sein dürfte als "reines JJ"
Nimm jemanden der nur JuJu macht. Kein Training bei anderen KKs. Keine Graduierung in anderen KKs. Nur JuJu.
Idealerweise sogar: Den Schüler eines Lehrers, der nur JuJu gemacht hat. Nur JuJu. Kein Training im Boxen, Judo, Karate, TKD, FMA, Ringen oder WTF auch immer. Nur JuJu und JuJu allein.
Die guten Leute im JuJU fangen in der Regel an, andere Sachen dazu zu machen
Du kennst Leute, die jahre lang FMA machen, und dann mit JuJu anfangen? Und das, wenn ihr FMA Trainer nicht ihr JuJu Trainer ist?
Entweder das, oder deine Sichtweise war eine andere, als die des Trainers
Vieles, von dem ich in meiner JuJU Zeit wirklich überzeigt war (im Sinne von: wie es manche Dinge zu machen gilt) sehe ich inzwischen anders.
Evtl. warst du aber wirklich bei einem schlechten Trainer auf nem Seminar.
Moderator
ich denke, es geht hier weniger um stil x oder y, der komplett in das ju jutsu übergehen soll, sondern um basics, die mehr oder weniger allen stilen der infrage kommenden kk gemeinsam sind, die sich als "bausteine" im ju jutsu eignen (was nicht für alles aus x oder y zutrifft) und die vom technischen her leicht vermittelbar und für sv-situationen umsetzbar sind (wenn sie denn korrekt im sinne de "erfinders" vermittelt werden - und da hakt es meiner meinung nach, nicht am prinzip, das ein oder andere ins system integrieren zu wollen).
es geht nicht um modern arnis light (um nen anderen bei ju jutsukas sehr beliebten fma stil ins spiel zu bringen), es geht um konzepte und basics der fma, die für sv auf "ju jutsu - art" brauchbar und machbar sind.
nicht, dass ich deine bedenken in sachen "sammeln" nicht nachvollziehen könnte, nur geht es m.e. weniger ums sammeln an sich, als darum, wie und was gesammelt wird und vor allem, wie das gesammelte systematisiert und integriert wird. das kann man gut machen und das kann man schlecht machen (wenn es eben nur sammeln um der sammlung willen wäre oder wenn einzelne teile der "sammlung" vernachlässigt werden, da man sie eh nicht haben wollte, aber die po nun vorgibt, dass dieses oder jenes jetzt angesagt ist, obwohl viele trainer null zugang dazu haben). mein problem ist eher, dass es wohl viel zeit braucht, bis gewisse entscheidungen in sachen "inhalte" überall angekommen und v.a. überall genug trainiert wurden, um sie auch "korrekt" unterrichten zu können.
jetzt könntest du argumentieren, dass eben letzteres gar nicht praktisch machbar ist, da die hauptbeschäftigung der trainer ja dann die permanente "weiterbildung" sein müsste und nicht mehr das geben des eigentlichen ju jutsu trainings....
ein gewisses dilemma erkenne ich da durchaus.
ich begann mit dem ju jutsu training nach etwa 4 jahren modern arnis, weil mich damals störte, dass im (damaligen!) modern arnis training/programm viel zu wenig waffenlos gemacht wurde, ju jutsu preislich SEHR günstig war, inhaltlich rel. umfassend und im konkreten verein stilistisch mir sehr entgegenkommend trainiert wurde. allerdings war es für mich der "zusatz" für ein paar jährchen. dann kam der "zusatz" boxen, dann ...
Geändert von amasbaal (07-08-2013 um 11:06 Uhr)
"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s
Es ging bei meinem Text um die Erklärung warum ich meine, dass es bestenfalls ein "Style XYZ light" werden kann
Wobei ich Judo stämmige JuJu Lehrer schon hab sagen hören, sie machen halt "Judo mit Schlagen", "Karate Leute machen gerne Karate mit Werfen" etc, wobei es auch hier durch die Einschränkungen eben nur zu einem Teiltransfer kommt. Also "Karate light mit Schlagen", etc.
Wegen deines restlichen Posts - bin verwirrt. Ist der etwa Ontopic? Wenn der sich auf das Zertifikat bezieht, geb ich dir recht, wenn nicht würd ich evtl. nochmal was anmerken wollen
Amen.mein problem ist eher, dass es wohl viel zeit braucht, bis gewisse entscheidungen in sachen "inhalte" überall angekommen und v.a. überall genug trainiert wurden, um sie auch "korrekt" unterrichten zu können.
KKB-Userstatus: Senior
Das Karate muß dann aber sehr "light" sein, wenn man extra schlagen dazunehmen muß.
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