Hebel und Würfe in den FMA

[gion toji]

wenn ichs mir so recht überlege, stabilisieren MMA-Handschuhe und Bangagen das Handgelenk, so dass man es nicht so leicht hebeln kann
Dann ersetze man eben in meiner Frage MMA durch Grappling

[Eskrima-Düsseldorf]

daraus wird leider nichts - ich bin auf einer Hochzeit (nicht auf eigener )
Aber in Oktober würde ich Freitags bei dir vorbeischneien, wenn alles so läuft, wie geplant

Ja, gerne.

[Stixandmore]

wäre jedenfalls sinnvoller, als ständig nur Fragen zu fragen.
In Marl soll da was sein, hab ich gehört: ->
wir haben Hebel und Würfe mit Stock, Messer und waffenlos. Seien wir ehrlich, die meisten (nicht alle!) der 15 Hebel aus dem Flow funzen nur gegen Pfeiffen. In MMA, was für mich der absolute Test für die Funktionierbarkeit der waffenlosen Techniken ist, glänzen sie hauptsächlich durch Abwesenheit
Stockhebel unterrichte ich nicht, weil meine Leute erstmal richtig hauen lernen sollen. Und da wir momentan noch in der Handsparring-Phase sind, kommt man da eh nicht in die Hebel rein

Hab auch nix anderes behauptet,von wegen Anwendbarkeit der Hebel aus dem Lockflow;wir beide wissen,das man die meisten davon auskontern kann,wen man weiss wie es geht-schön das für dich MMA der absolute Test ist,nur MMA ist nen Sport!!!!Auf der Strasse kämpfe ich(wenn ich den muss;was hoffentlich nicht passiert!)nicht nach nem Regelwerk,deshalb hingt der Vergleich nen bischen

[gion toji]

war auch nicht als Widerspruch, sondern mehr als Ergänzung gedacht
das mit MMA als den absoluten Test war so gemeint, dass so ziemlich alles, was in MMA funktioniert es überall sonst auch tut, evtl. mit kleineren Anpassungen. Und man kann es mit vollem Widerstand üben.
Ich behaupte einfach mal, dass ein body lock öfter an einem trainierten Gegner, der vollen Widerstand leistet, getestet wurde, als Kote Gaeshi (wie heisst das eigentlich auf deutsch?)

[meepo]

Kipphandhebel.

[Stixandmore]

war auch nicht als Widerspruch, sondern mehr als Ergänzung gedacht
das mit MMA als den absoluten Test war so gemeint, dass so ziemlich alles, was in MMA funktioniert es überall sonst auch tut, evtl. mit kleineren Anpassungen. Und man kann es mit vollem Widerstand üben.
Ich behaupte einfach mal, dass ein body lock öfter an einem trainierten Gegner, der vollen Widerstand leistet, getestet wurde, als Kote Gaeshi (wie heisst das eigentlich auf deutsch?)

Hatte jetzt eher an so Sachen wie Single Leg Takedown gedacht-da kratzt man schonmal die eigene Kniescheibe vom Boden-daher mein Wiederspruch
Wen du es so ausdrückst,lässt sich dagegen nix sagen

[Quickkick]

Auch könnte ich mir gut vorstellen, dass die Hebel in dem Flow gar nicht unbedingt so wie eingedrillt funktionieren sollen. Vielleicht ist die Zielsetzung eher, den Schülern überhaupt erst einmal beizubringen zu hebeln und bei so einem Flow kann man sich die Techniken zumindest leicht merken. Ähnlich würde ich das beim Takedown-Flow sehen.

Meine Erfahrung zu Würfen und Hebeln seit mehr als 20 Jahren in den FMA ist, dass sie - wenn die Situation passt - einfach "irgendwie passieren". Dafür muss man sie natürlich kennen, können und trainieren.

Eine der Besonderheiten der FMA ist doch, daß man sich nicht ausschließlich auf Schlagen, Hebeln ODER Werfen festlegt. Man kann ja seinen Gegner auch in einen Hebel prügeln um ihn dann mit dem Hebel zu werfen.

Grüße
Christian

Genauso isses.

Bei uns (T.S.D.) gehören Hebel und Würfe wohl in gewissem Umfang (teilweise etwas trainerabhängig) zum "Programm", aber fürs Sparring und erst recht für ne echte Auseinandersetzung sehen wir es ähnlich wie bei den Entwaffnungen: A disarm [ersetze "disarm" durch "lock" oder "throw"] happens to be there (Dan Inosanto). Deshalb versuchen wir auch niemals einen Hebel "out of mid air" (also ohne Vorbereitung durch Schläge, Tritte, Ellenbogen etc.) zu machen. Wenn ich in die passende Position/ Situation komme, dann ist der Hebel/ Wurf eine Option. Ich kämpfe aber auch in aller Regel nicht auf einen Hebel oder Wurf hin (Ausnahmen: Law Enforcement etc.). Nochmals: Der passiert - oder auch nicht.

Außerdem muss man bei Hebeln auch nochmals unterscheiden ob ich einen "wrench" (also einen schnell durchgerissenen Hebel) anwende und sofort mit Kopfstoß, Knie, Ellenbogen, Punch etc. im Flow weiterarbeite, oder ob ich einen "lock" tatsächlich als Kontrolltechnik anwenden will.

Und Lockflows sind selbstverständlich nicht dazu gedacht, die in der Realität so abzuspulen wie gelernt! Aus meiner Sicht dienen die zu zwei Zwecken: Erstens soll man sich die Locks und ihre Verknüpfungsmöglichkeiten so besser einprägen (im Gegensatz zu bspw. einem Jab ist ein Lock technisch in aller Regel etwas "aufwendiger" und daher für Anfänger schwieriger zu merken) und zweitens sollen Lockflows auch FollowUps aufzeigen, wie man bei Widerstand evtl. weiterarbeiten kann (Bsp.: Streckhebel funzt nicht, weil der Gegner mit viel Kraft beugt, weil ich ihn vlt. doch noch nicht genug "bearbeitet" hatte --> Möglichkeit des Wechsels in einen anderen Hebel wie hier bspw. Figure-4-Lock mit Wurf).

[Quickkick]

wenn ichs mir so recht überlege, stabilisieren MMA-Handschuhe und Bangagen das Handgelenk, so dass man es nicht so leicht hebeln kann
Dann ersetze man eben in meiner Frage MMA durch Grappling

Small Joint Destructions sind meines Wissens im Grappling auch verboten. Bzgl. der Zulässigkeit von Handgelenkhebeln hab ich schon unterschiedliches gehört - vlt./ wahrscheinlich isses auch von Turnier zu Turnier unterschiedlich. Aber ich kenne durchaus BJJ-Leute, die gerne mal mit Handgelenkhebeln arbeiten und durchaus auch damit tappen.

[Quickkick]

wieso ihn dann nicht zu Ende prügeln? Wozu mittendrin aufhören und mit was neuem anfangen?

Sorry, aber meine Perspektive ist ne völlig andere: Das ist ja genau das, was ich mit "Flow" meine: Ich höre eben gerade nicht "mittendrin auf", sondern der Hebel oder Wurf kommt direkt aus der Bewegung also aus dem Flow heraus. Er ist auch nix "neues", sondern gehört aus ganz natürlich zum Bewegungsablauf dazu, mitten zwischen Kopfstößen, Knien und Ellenbogen - verbunden mit etwas Körpermanipulation/ Dumog. Er passiert, wenn die Situation passt, eben einfach. Und er ist auch nicht zwangsläufig das Ende des Bewegungsablaufes.

Das folgende Video hat zwar ein bißchen einen anderen Fokus, aber es zeigt an einigen Stellen ganz gut, was ich meine:
Paul Vunak - Dumog - YouTube

[Stixandmore]

Und Lockflows sind selbstverständlich nicht dazu gedacht, die in der Realität so abzuspulen wie gelernt! Aus meiner Sicht dienen die zu zwei Zwecken: Erstens soll man sich die Locks und ihre Verknüpfungsmöglichkeiten so besser einprägen (im Gegensatz zu bspw. einem Jab ist ein Lock technisch in aller Regel etwas "aufwendiger" und daher für Anfänger schwieriger zu merken) und zweitens sollen Lockflows auch FollowUps aufzeigen, wie man bei Widerstand evtl. weiterarbeiten kann (Bsp.: Streckhebel funzt nicht, weil der Gegner mit viel Kraft beugt, weil ich ihn vlt. doch noch nicht genug "bearbeitet" hatte --> Möglichkeit des Wechsels in einen anderen Hebel wie hier bspw. Figure-4-Lock mit Wurf).[/QUOTE]


Keiner von uns hat was gegenteiliges behauptes-ansonsten schönes Statement

[Stixandmore]

[QUOTE=Quickkick;3057392]Sorry, aber meine Perspektive ist ne völlig andere: Das ist ja genau das, was ich mit "Flow" meine: Ich höre eben gerade nicht "mittendrin auf", sondern der Hebel oder Wurf kommt direkt aus der Bewegung also aus dem Flow heraus. Er ist auch nix "neues", sondern gehört aus ganz natürlich zum Bewegungsablauf dazu, mitten zwischen Kopfstößen, Knien und Ellenbogen - verbunden mit etwas Körpermanipulation/ Dumog. Er passiert, wenn die Situation passt, eben einfach. Und er ist auch nicht zwangsläufig das Ende des Bewegungsablaufes.

Ich glaube daß gion toji eher über Techniken mit/gegen den/das Stock/Messer geredet hat und weniger über den Einsatz von Hebeln beim Pangamut/Panantukan

[Eskrima-Düsseldorf]

war auch nicht als Widerspruch, sondern mehr als Ergänzung gedacht
das mit MMA als den absoluten Test war so gemeint, dass so ziemlich alles, was in MMA funktioniert es überall sonst auch tut, evtl. mit kleineren Anpassungen. Und man kann es mit vollem Widerstand üben.
Ich behaupte einfach mal, dass ein body lock öfter an einem trainierten Gegner, der vollen Widerstand leistet, getestet wurde, als Kote Gaeshi (wie heisst das eigentlich auf deutsch?)

Ich glaube auch nicht, dass speziell der Kipphandhebel dafür gedacht ist. Bei mir hat er immer sehr gut funktioniert wenn ich ihn als Überraschungstechnik "aus dem Hinterhalt" angesetzt habe z. B. Schulterpatschen beim rausgeleiten und dann Arm runtetrutschen und ansetzen.. Wenn er es merkt, muss er schon liegen.


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[Willi von der Heide]

Danke an alle, kommt ja einiges an Infos bei rum.

Das man Hebel findet und nicht sucht, ist mir bekannt - manchmal erzwingt man sie aber auch ...

Putzig finde ich die Tendenz und vor allem das altbekannte KKB-Phänomen das hier wieder mal aufkommt. Ich frage nach Hebeln und Würfen und folgendes kommt bei heraus:

1.) Ja, machen wir
2.) Ob man sie in der SV anwenden kann, ist eine andere Frage ...

Die " SV-Fähigkeit " bzw. Anwendbarkeit zieht sich einfach wie ein roter Faden durch alle Themenbereiche und Threads.

Weitermachen !



Ich liebe diese Smileys ...

[Eskrima-Düsseldorf]

Small Joint Destructions sind meines Wissens im Grappling auch verboten. Bzgl. der Zulässigkeit von Handgelenkhebeln hab ich schon unterschiedliches gehört - vlt./ wahrscheinlich isses auch von Turnier zu Turnier unterschiedlich. Aber ich kenne durchaus BJJ-Leute, die gerne mal mit Handgelenkhebeln arbeiten und durchaus auch damit tappen.

Im Judo zb sind Handgelenkhebel explizit verboten

Grüße
Christian

[jjjens]

Ich glaube auch nicht, dass speziell der Kipphandhebel dafür gedacht ist. Bei mir hat er immer sehr gut funktioniert wenn ich ihn als Überraschungstechnik "aus dem Hinterhalt" angesetzt habe z. B. Schulterpatschen beim rausgeleiten und dann Arm runtetrutschen und ansetzen.. Wenn er es merkt, muss er schon liegen.

Hmm ... hier habe ich andere Erfahrungen gemacht. Sehr gute Aikidoka können den Kipphandhebel tatsächlich in der Form Kote-gaeshi-tenkan als Wurf bei Laien ausführen, d.h. nur durch die Gleichgewichtsbrechung und ohne Hebelwirkung am Handgelenk. Ich kenne aber nur relativ wenige so gute Aikidoka, die das tatsächlich hinbekommen, wenn ein gewisser Widerstand da ist.

Für Normalsterbliche wie mich ist die Wirkung beim Kipphandhebel an Laien eher die, dass ich das Handgelenk soweit verdrehe, dass die zu schreien anfangen, aber da Kampfsportunkundige nicht konditioniert sind, dabei halb rücklinks zu Boden zu gehen, tun die das auch nicht, sondern bleiben stehen und blöken wegen ihres kaputten Handgelenkes.

Fazit: Durchaus SV-tauglich, wenn man da zufällig mal rankommen sollte, aber den aus Funk und Fernsehen bekannten Freien Fall sollte man in der SV dort nicht erwarten. So meine Erfahrung in zwei Fällen.