Wieviel Koryu steckt noch im Kendo?

[mrx085]

Hallo Freunde der japanischen KK, ich hätte da eine Frage bei der ihr mir vielleicht helfen könnt. Wie man schon dem Threadtitel entnehmen kann, geht es um Kendo.

Ich habe mich ja eigentlich schon immer gefragt wie viel Koryu noch im Kendo steckt.. Bin da z.b auf eine wiedersprüchliche Aussage gestoßen, dass man ein paar Techniken die man mit dem Shinai problemlos ausführen kann, mit einem echten Schwert nie funktionieren würden. Oder das man ein Shinai nicht mit einem Bokken oder gar mit einem Schwert vergleichen kann.

Das erscheint mir logisch, und Kendo scheint auch nicht den Anpruch zu erheben eine Koryu zu sein.

Nur welchen Nutzen haben die Nihon Kendo Kata? Das ist der Teil von Kendo wo man die Koryu Wurzeln noch am deutlichsten erkennen kann..

Dienen diese Kata nur der Tradtionspflege oder haben sie auch einen praktischen Nutzen für das Wettkampftraining? Werden Techniken aus diesen Kata auch beim Shiai eingesetzt?

Habe natürlich auch YT bemüht. Für meine laienhaften Augen sehen die Nihon Kendo Kata, sehr koryumäßig aus, während im Shiai ganz andere Techniken zum Einsatz kommen, die nicht mit den Techniken der Kata vergleichbar sind.

Aber wie gesagt, bin ein Laie, und könnte das auch falsch verstanden haben.

Kendo ist für mich überhaupt ein Buch mit sieben Siegeln. Hier im Board liest man ja auch immer wieder, dass Kendo in Japan mit einer ganz anderen Einstellung traniert wird als in Europa. Meine Eindrücke aus dem Videos waren aber ganz anders. Für mich sah japanisches Training nicht anders aus, als das Training in anderen Ländern.

Ich würde als nicht viel auf meine Eindrücke geben, wenn es um Kendo geht..

Vielleicht könnt ihr mir helfen, und etwas Licht ins Dunkel bringen.


Danke.

[Terao]

Dienen diese Kata nur der Tradtionspflege oder haben sie auch einen praktischen Nutzen für das Wettkampftraining? Werden Techniken aus diesen Kata auch beim Shiai eingesetzt?

Sowohl, als auch. Die Technik der ersten Kata benutz ich eigentlich ganz gerne (allerdings lieber gegen Kote). Andere Sachen aus den Kata spielen mit dem Shinai logischerweise keine Rolle (bspw. die unterschiedlichen Sticharten beim Stich durch das Brustbein oder zwischen die Rippen zum Lungenflügel).
Interessanterweise gab es wohl schon mal eine andere Katazusammenstellung, die aber auf breite Ablehnung stieß und sich nicht durchsetzte. Da musste dann nochmal ne Kommission zusammentreten, die dann die heutige Nihon Kendo Kata zusammenstellte.

Kendo ist für mich überhaupt ein Buch mit sieben Siegeln. Hier im Board liest man ja auch immer wieder, dass Kendo in Japan mit einer ganz anderen Einstellung traniert wird als in Europa. Meine Eindrücke aus dem Videos waren aber ganz anders. Für mich sah japanisches Training nicht anders aus, als das Training in anderen Ländern.

Für mich auch. Im Gegenteil, der Autor, aus dem ich im Nachbarthread zitiert habe, schreibt, dass die nicht-japanischen Schüler oft historisch viel interessierter und informierter wären als viele japanische. Es gibt ein paar Unterschiede, aber verglichen mit eigentlich allen anderen Bereichen japanischen Lebens eher wenige. Nur im Kendotraining hab ich mich in Japan sofort heimisch gefühlt. Und gerade neulich erst hat ein jap. 8. Dan den "Geist", der in unserem Dojo herrscht, ausdrücklich gelobt. Ist für mich viel relevanter als das, was hier so im Forum geschrieben wird.

Bin da z.b auf eine wiedersprüchliche Aussage gestoßen, dass man ein paar Techniken die man mit dem Shinai problemlos ausführen kann, mit einem echten Schwert nie funktionieren würden.

Auch da kann ich nur von mir sprechen. Ich kann jede einzelne Technik des Kendo problemlos auch mit dem Schwert ausführen.
Ob ich damit auch mit einem echten Schwert Leute killen kann, werden wir aber wohl erst bei der Zombieapokalypse erfahren. Denke aber, dass "rechtzeitig auf die Rübe hauen" nie verkehrt ist.

[mrx085]

Terao Thx für deine ausführliche Antwort, das hilft mir weiter.


Jo, das mit der Anwendbarkeit der KK mit echten Waffen, ist in der heutigen Zeit wirklich so eine Sache, die man heute nicht mehr nachprüfen kann.

Mir ist es nur so vorgekommen, als würde man im Kendo sich mit dem Shinai so ähnlich hauen, wie mit einem Stock, ohne entsprechende Schneidebewegung, wie man sie bei einem echten Schwert wohl machen würde. Aber ich betone nochmal, das ist nur meine subjektive Meinung die ich aus Videos habe.

Eine richtige Koryu habe ich leider noch nie in Aktion gesehen, und Kendo, kenne ich zwar nicht nur aus Videos. Habe auch 3 Probeeinheiten gemacht, aber das reicht nicht aus, um auch nur einen Funken Ahnung von Kendo zu haben. Das weiß ich wohl.

Nur wie gesagt mein subjektiver Eindruck ist eben, dass man mit dem Shinai etwas anders umgeht, als mit einem Bokken oder einem richtigen Schwert...

Den letzten Satz bitte als Frage und nicht als Behauptung auffassen.

[Terao]

Mir ist es nur so vorgekommen, als würde man im Kendo sich mit dem Shinai so ähnlich hauen, wie mit einem Stock, ohne entsprechende Schneidebewegung, wie man sie bei einem echten Schwert wohl machen würde.

Keine Ahnung, was Du mit "Schneidebewegung" meinst. Habe mangels scharfem Schwert die Handgelenksarbeit aus dem Kendo bislang nur mit nem Fleischerbeil und -messer getestet (manchmal ist es ganz gut, gerade nicht von Nachbarn beobachtet zu werden...). War eigentlich selber überrascht, wie gut das funktioniert, und wie sehr das richtige "edge alignment", auch bei schräggezogenen Schnitten, "drin" ist.

Aber da können Dir die Schnittexperten vielleicht mehr zu sagen. Als Stocktechnik jedenfalls ist der Kendoschlag ziemlich suboptimal.

Nur wie gesagt mein subjektiver Eindruck ist eben, dass man mit dem Shinai etwas anders umgeht, als mit einem Bokken oder einem richtigen Schwert...

Dann wärs aber doch ziemlich doof von den Koryu gewesen, erstgenannte zwei Gegenstände (Shinai halt in fukuro-Variante, was aber keinen großen Unterschied macht) über viele Jahrhunderte als Übungsgeräte für den dritten zu verwenden, oder?

[ryoma]

...Kendo ist für mich überhaupt ein Buch mit sieben Siegeln. Hier im Board liest man ja auch immer wieder, dass Kendo in Japan mit einer ganz anderen Einstellung traniert wird als in Europa. Meine Eindrücke aus dem Videos waren aber ganz anders. Für mich sah japanisches Training nicht anders aus, als das Training in anderen Ländern...

Der Unterschied besteht wohl weniger zwischen Japan und dem Ausland.

Aber in Japan kommt es eher darauf an WO man Kendo trainiert. D.h. in den unzähligen Uni-Clubs (oder auch Schuloberstufe) bekommt man natürlich hauptsächlich das Wettkampf-Kendo mit. Ist ja auch klar: Alles sehr junge Leute, die auch die Lorbeeren der Uni in vielen Taikai verteidigen müssen.
In privaten Dôjô kommt man evtl. eher in Berührung mit Kendo als KK.

Und in den Polizei-Dôjô läuft dann oft die etwas härtere Gangart.

[Terao]

Aber in Japan kommt es eher darauf an WO man Kendo trainiert. D.h. in den unzähligen Uni-Clubs (oder auch Schuloberstufe) bekommt man natürlich hauptsächlich das Wettkampf-Kendo mit. Ist ja auch klar: Alles sehr junge Leute, die auch die Lorbeeren der Uni in vielen Taikai verteidigen müssen.
In privaten Dôjô kommt man evtl. eher in Berührung mit Kendo als KK.

Entschuldige, aber soweit ich das bisher von ausnahmslos JEDEM Kendolehrer gehört habe, ist das keine Frage des "wo", sondern eher eine des "wann". Kendo ist ja auf ein lebenslanges Betreiben ausgerichtet. Und es gilt als völlig normal (was es ja, eigentlich, auch ist), dass man in der Kindheit Kinderkendo macht (mit Kinderausdauer drauf, was geht), in der Jugend Jugendkendo (dynamisches Raufen mit viel Wettkampfambition) und im Alter dann Alterskendo (perfekte Bewegungen, nur das Notwendigste). Die widersprechen einander nicht im Sinne eines "Entweder-Oder", sondern bauen in einer "idealen" Kendobiografie aufeinander auf und machen einander überhaupt erst möglich. Wettkämpfe finden aber natürlich auf allen drei Ebenen statt. Auch die sind unverzichtbarer Teil des Lernprozesses im Kendo. Nicht mehr, nicht weniger. Und sie treten in der Lebensspanne eines Kendoka mal mehr, mal weniger in den Vordergrund.
Man sagt, dass das "ideale" Alter im Kendo um die 40 liegt. Da steht man auf dem Gradient "Athletik->Abgeklärtheit" genau in der Mitte. Ein perfekter Lehrer ist natürlich meist weit älter.

Wir Nichtjapaner tun uns halt schwer damit, weil wir oft erst als Erwachsene einsteigen, und das dann tatsächlich für "Entweder-Oder" halten, oder gleich beim "Alterskendo" einzusteigen versuchen. Das geht garantiert schief. Ebenso wie die Leute, die gute Kata beherrschen, meist auch im Shinaikendo gut sind (und umgekehrt), haben die Altmeister meist auch eine erfolgreiche Wettkampfkarriere hinter sich.

Wie so oft im Kendo: Man muss beides können.

[mrx085]

ryoma Danke für die Infos, das ist also sehr stark vom Dojo bzw vom Trainingsort abhängig. Sehr interessant.

Terao Das mit dem Schnitten lassen wir lieber. Das führt zu nichts. Habe wahrscheinlich nur eine falsche Vorstellung davon.

Noch was zum Shinai: Wurde das nicht primär eingeführt um ein gefährliches Training möglich zu machen? Danke nicht, dass es dafür gedacht war um eine richtige Waffe zu simulieren?

Daher verstehe ich deinen Einwand nicht ganz.

[Terao]

Noch was zum Shinai: Wurde das nicht primär eingeführt um ein gefährliches Training möglich zu machen? Danke nicht, dass es dafür gedacht war um eine richtige Waffe zu simulieren?

Daher verstehe ich deinen Einwand nicht ganz.

Diesen Einwand versteh wiederum ich nicht. Du meintest wohl "UNgefährlich". Ja, klar. Aber was wollten die wohl mit den Dingern trainieren? Wie gesagt, die gibts auch schon länger, als es die meisten Koryu gibt.

[Naniwonai]

Dann wärs aber doch ziemlich doof von den Koryu gewesen, erstgenannte zwei Gegenstände (Shinai halt in fukuro-Variante, was aber keinen großen Unterschied macht) über viele Jahrhunderte als Übungsgeräte für den dritten zu verwenden, oder?

Das sich der Men-Uchi im Kendô von Men-Uchi im sonstigen Kenjutsu unterscheidet liegt aber doch eher an der Mengane meines Verständnis nach.

Auf einem Youtube Video, das ich im Moment leider nicht wiederfinde wurde mal erklärt das am Anfang Frischlinge sich regelmäßig ihre Shinai am metalleren Mengane zerdeppern weil sie da mit zuviel Kraft draufhauen.
Das erschien mir damals recht einleuchtend.
Im Wettkampf sieht man manchmal auch diesen aus den Handgelenken geschnappten Men Uchi der auf den Part hinter den Mengane zielt.

Wenn man aber Videos von guten Kendô Leuten ansieht seh ich da auch nur einen normalen soften(ohne viel Kraft) Men-Uchi wie ich ihn kenne.

Was letztendlich für mich bedeutet das das aus dem Handgelenk geschnappe nur schlechte Kendô Technik ist, es aber halt nicht explizit so auch gelehrt wird.(Wir ollen Koryû Snobs können es aber anscheinend den Kendôka immer wieder gern vorwerfen)

Ein Schwert schneidet so oder so, egal ob es jetzt gekrümmt ist oder nicht. Viele Ryuha haben sowieso Bokken die kaum Ähnlichkeit mitm Schwert haben.
Ich finde das ist ein ziemlicher Doppelstandard. Die Togo Jigen Ryu haut mit langen unbearbeiteten Stöcken aufeinander ein. Bokken der Jikishinkage ryu sind ziemlich gerade und auch Shintô ryû Bokken sind nicht gerade besonders krum. Bokken der Niten Ichi ryu sind ziemlich dünn und leicht und brechen im Vergleich relativ leicht bei starken Kontakt.
Aber Kendô wird dafür kritisiert das das Shinai nicht wie ein Schwert aussieht und zu leicht ist

Ich halte Kendô vom Spirit, der Einstellung und von der langen Geschichte eigentlich ziemlich nah am Koryû Bujutsu, noch viel näher Aufjedenfall als das was wir heute als Jûdô und Aikidô im 0815 Dorfverrein lernen dürfen.

Gruß Nani

[mrx085]

Der Einwand ist, dass man sie nicht eingeführt hat um ein richtiges Schwert vom Gewicht her zu simulieren, sondern um gefahrlos üben zu können. Da die Leute damals trotzdem wussten wie man mit einem richtigen Schwert konnten, spielt es keine Rolle, dass Shinai nicht the Real Deal waren..

Wir im HEMA Training verwenden ja neben anderen Übungswaffen, auch modifizierte Shinai zum üben. Das Handling der schweren Übungswaffen und die das Shinai unterscheiden sich vom Gefühl her doch ziemlich, ist ja beim Bokken, welches im vom Aikido kenne auch nicht anders. Fühlt sich ebenfalls anders an als ein Shinai bei der Handhabung..

Daher habe ich persönlich so meine Zweifel das Führen der beiden Waffen aufeinander übertragen kann. Man liest ja auch öfter, dass man ein Shinai anders führt als ein richtiges Schwert. Angeblich sind aufgrund des leichteren Gewichts auch schnellere Techniken mit dem Shinai möglich als mit einem richtigen Schwert..

[carstenm]

edit.

[Terao]

In den (sehr wenigen) Schwertschulen, die ich kenne, gibt es keine "Handgelenksarbeit". Eben wegen der sog. "Schneidbewegung".

Echt, kein Tenouchi? Wo?

In vielen Schulen haben die bokuto, mit denen geübt wird, dieselbe spezifische Krümmung der Schneide, wie sie jeweilse auch für die shinken der Schule typisch sind.

...und in ebensovielen nicht. Was sagt uns das?

Es wäre ja kein Problem gewesen, Bambus auch gekrümmt herzustellen (macht man ja etwa bei Naginata"klingen"). Die Fukuro sind aber alle gerade. Man hielt das offenbar nicht für wichtig genug.

[Naniwonai]

Da die Leute damals trotzdem wussten wie man mit einem richtigen Schwert konnten, spielt es keine Rolle, dass Shinai nicht the Real Deal waren..

Heute spielt das doch auch keine Rolle mehr da wir nichtmehr mit Schwertern rumlaufen.

Kendôka die trotzdem den Anspruch an sich haben mit einem "richtigen" Schwert umgehen zu können trainieren oftmals auch noch Iaidô.

Du siehst, das spielt also nach deiner Argumentation auch heute keine Rolle mehr

[mrx085]

@ Naniwonai Ich habe nie behauptet, dass meine Argumentation heute noch eine Rolle spielt.

Ich habe Terao nur erklärt, warum man aus meiner subjektiven Sicht, das Handling von Shinai und Bokken differenzieren muss, und dass man meiner Meinung nach, das Shinai nicht deshalb eingeführt hat um ein Schwert so gut wie möglich zu simulieren..

[Terao]

Ich habe nie behauptet, dass meine Argumentation heute noch eine Rolle spielt.

Ich habe Terao nur erklärt, warum man aus meiner subjektiven Sicht, das Handling von Shinai und Bokken differenzieren muss.

Schönen Dank für die Erklärung. Ich sags ja nur ungern, aber ich hab jetzt doch schon seit einigen Jährchen beides ständig in der Hand. Aber gut, dass es mir mal einer erklärt.