7 große Mißverständnisse ???

[Paradiso]

Hallo Paradiso,



Das hier: ... IST naiv. Und wir stellen uns selbst dieser Kritik, dies damals kritiklos übernommen zu haben.

Da du ja hier über das Leung Ting und Kernspecht EWTO-WT referierst, wirft das kein gutes Licht auf die Beiden. Für WSL VT kann das nicht zutreffen.

Die Formen haben ihre Berechtigung, nicht aber die, durch sie zur Kampffähigkeit zu gelangen, denn den Formen fehlt die Begründung jeder Bewegung, die nur durch die Existenz und Einfluss eines Angreifers entsteht.

Durch wieviel Täler der Ahnungslosen haben dich deine WT-Meister eigentlich geführt, dass du im Jahr 2013 solch eine bahnbrechende Erkenntniss hast?

[va+an]

@va+an

Das Training im WT behandelt das kämperische Handeln im aufrechten Stand unter Fremdeinwirkung sehr konkret.


Gruß, WT-Herb

Meine Frage war jedoch, was du von dem Text hälst.
Mir geht es nicht darum, was ihr da so trainiert.
Der eine oder andere hier im Forum glaubt ja eher, dass in den meisten WT Gyms Kaffeekränzchen stattfinden, als richtiges Training

[Don B.]

Ääääähm ja so ähnlich hab ich das auch erlebt!

[WT-Herb]

Hallo Paradiso,

Da du ja hier über das Leung Ting und Kernspecht EWTO-WT referierst, wirft das kein gutes Licht auf die Beiden. Für WSL VT kann das nicht zutreffen.

Das trifft auf jede Linie des ‘ing’ung zu: Formentraining liefert keine Kampffähigkeit.

Durch wieviel Täler der Ahnungslosen haben dich deine WT-Meister eigentlich geführt, dass du im Jahr 2013 solch eine bahnbrechende Erkenntniss hast?

Na, wenn WSL-VTler noch nicht begriffen haben, haben die ihre Täler wohl noch vor sich....

... oder wie soll das verstanden werden, dass Du erst schreibst, es träfe für WSL VT nicht zu, es aber dann zur Selbstverständlichkeit machst?

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@Terao
Die Formen sind nicht nur eine Sammlung von Beispielen, nicht nur eine Technikensammlung, aber sie schulen kein Kampfverhalten. Ich bezweifle inzwischen, dass sie überhaupt „Techniken“ liefern, sondern bin der Ansicht, dass sie „Bewegungen“ liefern, die erst später, in der Anwendung, erst zu Techniken werden. Insofern sind sie für mich „Bewegungssammlung“, um das Bewegen in seiner vielfältigen Möglichkeit, Systemprinzipien zur Anwendung zu bringen, „abzuspeichern“. Sie sind aber nicht die einzig möglichen Bewegungen, sondern idealisierte Beispiele, die nur deswegen so sein können, wie sie in den Formen sind, weil es keinen konkreten Gegner gibt, auf dessen „Anliegen“ hin sie entstehen.



Gruß, WT-Herb

[Terao]

Die Formen sind nicht nur eine Sammlung von Beispielen, nicht nur eine Technikensammlung, aber sie schulen kein Kampfverhalten. Ich bezweifle inzwischen, dass sie überhaupt „Techniken“ liefern, sondern bin der Ansicht, dass sie „Bewegungen“ liefern, die erst später, in der Anwendung, erst zu Techniken werden. Insofern sind sie für mich „Bewegungssammlung“, um das Bewegen in seiner vielfältigen Möglichkeit, Systemprinzipien zur Anwendung zu bringen, „abzuspeichern“. Sie sind aber nicht die einzig möglichen Bewegungen, sondern idealisierte Beispiele, die nur deswegen so sein können, wie sie in den Formen sind, weil es keinen konkreten Gegner gibt, auf dessen „Anliegen“ hin sie entstehen.

Na, darauf sind ja die Karateleute inzwischen auch gekommen. Bloß, wie man die Brücke zur "Anwendung" schlagen soll, wenn man nicht (mangels regelmäßiger Schlägereien für die meisten in Form von Übungskämpfen) "anwendet", sondern bloß weitere abstrakte Übungen ohne wirkliches Gegnerverhalten zwischenschaltet, bleibt für mich zweifelhaft. Im Karate diskutieren sie ja gerade, ob Karate ohne Kumite überhaupt noch Karate ist. Scheint, als seien sie Euch da einen Schritt voraus.

[WT-Herb]

Hallo va+an,

Meine Frage war jedoch, was du von dem Text hälst.
Mir geht es nicht darum, was ihr da so trainiert.

Was steht denn in der Kritik von Olivers Text? Der Stil? Der Inhalt?...

Wenn ich den Tread hier verfolge, dann komme ich zu dem Schluss, dass es um den Inhalt nur am Rande geht.

Was ich von Olivers Text halte: Er ist eine gute Basis, sich über DIE INHALTE der sieben Kernaussagen Gedanken zu machen. Und das ist die Absicht seines Textes.

Um sich jedoch -gründlich- mit den Inhalten zu befassen, müsste für jeden Einzelpunkt eine eigene Diskussion erfolgen, denn die Auswirkungen sind nicht in zwei Nebensätzen zu formulieren.

Alleine schon die drei Anmerkungen von Oliver zum Missverständnis 1 ergeben umfangreiche Grundlagen für viel Diskussion. Ein Tread wie dieser hier, kann das nicht leisten, denn allein schon die Aussage, dass Muskelkraft durch Körpereinheit ersetzt werden kann, wirft für den unkundigen Leser Fragen auf, die von Grund auf behandelt werden müssten.

Ich glaube daher nicht, dass dieser Tread dazu beiträgt, dass solche Fragen/Ansichten geklärt werden, vielmehr gehe ich davon aus, dass die Themen dazu „benutzt“ werden, Absurdes zu konstruieren, um es dem System zu unterstellen.



Gruß, WT-Herb

[PH_B]

Hallo Paradiso,

Das trifft auf jede Linie des ‘ing’ung zu: Formentraining liefert keine Kampffähigkeit.

Na, wenn WSL-VTler noch nicht begriffen haben, haben die ihre Täler wohl noch vor sich....

... oder wie soll das verstanden werden, dass Du erst schreibst, es träfe für WSL VT nicht zu, es aber dann zur Selbstverständlichkeit machst?

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@Terao
Die Formen sind nicht nur eine Sammlung von Beispielen, nicht nur eine Technikensammlung, aber sie schulen kein Kampfverhalten. Ich bezweifle inzwischen, dass sie überhaupt „Techniken“ liefern, sondern bin der Ansicht, dass sie „Bewegungen“ liefern, die erst später, in der Anwendung, erst zu Techniken werden. Insofern sind sie für mich „Bewegungssammlung“, um das Bewegen in seiner vielfältigen Möglichkeit, Systemprinzipien zur Anwendung zu bringen, „abzuspeichern“. Sie sind aber nicht die einzig möglichen Bewegungen, sondern idealisierte Beispiele, die nur deswegen so sein können, wie sie in den Formen sind, weil es keinen konkreten Gegner gibt, auf dessen „Anliegen“ hin sie entstehen.



Gruß, WT-Herb

Völliger Quatsch... weiss nicht was ihr die letzten 30 Jahre gemacht habt... aber Ving Tsun sicherlich nicht... dafür habt ihr den falschen Ursprung, der letztendlich auch erklärt, warum ihr alle Jahre wieder "neue. bahnbrechende Erkenntnisse" macht.. ich selbst hab in knapp 2 Jahren Jahren WT ja einen kompletten Richtungswechsel mitgemacht: 1979 weg von Leung Ting und hin zu Jesse Glover... 1982 gings ja dann wieder zurück... Es hieß: Vergesst alles was ihr bis dahin gelernt habt -jetzt kommt Phase 2... und ich prophezeite damals schon, dass es nicht die letzte Phase war!

[BUJUN]

Der gute WT-Herb versucht hier wieder leider vergeblich uns zu erklären,
dass die (Re-) Aktion des EWTO-WT-lers durch die Handlungen / das
Verhalten des Gegners ERST AUSGELÖST wird / ERST ENTSTEHT !

Ist doch allzu schön - egal was der Gener ( nicht ? ) macht wird ihm
gegenüber dem EWTO-ler zum Verhängnis.

Das ist für die allermeisten Realisten natürlich nur Gebrüder Grimm für
Fortgeschrittene und hoffnungslose Fälle von Tag-Wunsch-Träumerei.

Da KEINERLEI Beweise bestehen oder vorgezeigt werden ist es sehr sehr
schwer so etwas zu glauben.

Bei all den bekannten sensationellen Siegen der EWTO-ler der letzten ca.
20 Jahre, besonders die von den Klein- und Groß-Meistern, bedarf es
natürlich keiner anderen Beweise. - - - - Wer kennt diese Kämpfe ????

Vor ca. 25 Jahren gab es solche Leute, ich kannte einige davon gut und
persönlich.

Davon aber keiner mehr in der EWTO.

Diese ( selbst verschuldete ) Lücke läßt sich offensichtlich nur
durch Behauptungen schließen - was nicht klappen kann.

Einfach mal realistisch die Wahrheit sagen und auch notwendige Bescheidenheit -
dann werden die "bösen" Angriffe gegen EWTO insgesamt sicher weniger.

Grüße

BUJUN

[openmind]

Wieso eigentlich 7 Mißverständnisse?
Es ist doch alles ein einziges Großes...
Oder?

_

[WT-Herb]

Hallo Terao,

„die Brücke“ ist der unkooperative Trainingspartner, ähnlich dem, was Du möglicherweise unter Sparring verstehst, wir aber spezifischer auf die Anforderungen des real unkooperativen Verhaltens einer Person umsetzen, die eben nicht einen Gegner im eigenen System darstellt.

Das, was Du als Übungskämpfe bezeichnest, sind keine realen Anforderungen, die sich dem Systemanwender stellt, denn wie schauen denn diese Übungskämpfe aus?: Sie stellen in keiner Weise eine SV-Situation dar.

Um das abzubilden, was für das Erreichen der notwendigen Fähigkeiten, dem konkreten Sytemverhalten, notwendig ist, benötigen wir eine andere Umgebung, als in Übungskämpfen üblicherweise vorliegt. Denen fehlt das: Unerwartete, Spontane, das nicht wissen, wieviele der Anwesenden sich einmischen werden, die möglicherweise hohe Gefahr einer versteckten oder offen Waffe, die Gefährdung durch ungewohntes Terrain wie Asphalt, Stufen, herumliegenden Gefahrenquellen und und und..... was hier schon zigfach diskutiert wurde. Hingegen werden in den üblichen Übungskämpfen Attribute geschult, die wir gar nicht anstreben und erst durch unnötige Kampfdauer entstehen. Kurz. Sie verfehlen die Kernziele des Systems.

Wir vermitteln daher die für uns wichtigen Fertig- und Fähigkeit in der konkreteren unkooperativen Übungen, in denen der Lernende zu jeder Zeit mit unbekannten Bewegungen „überrascht“ werden kann, indem er einen ihn überfordernden Angriffsdruck ausgesetzt wird und -gleichzeitig- in penetranter Weise die Einhaltung seines Systemsverhalten auferlegt wird.

Solche Übungen orientieren sich am Status des Könnens des Einzelnen, nicht in Form einer andauernden Überforderung eines Sparrings, die ihm keine Chance lassen, systemrichtiges Verhalten anzuwenden. Insofern „beginnt“ das Schulen des notwendigen Verhaltens in JEDER Partnerübung.

Hier kritisiere ich selbst, was häufig zu sehen ist, wenn Trainingspartner selbstvergessen ihre Übungen daher leiern, unkonzentriert und anspruchslos sich bewegen und damit den Zweck jeweiliger Übung ruinieren.

Dein Beispiel aus dem Karate zeigt deutlich auf, wohin es führt, wenn der Wettkampf (sportive) zu sehr im Vordergrund steht. Ich bin mir daher sicher, dass eine Olympiabeteiligung für manche Systeme wie Karate, Judo oder andere, nicht unbedingt zielführend gegenüber den eigenen Zielen ist,



Gruß, WT-Herb

[Tigr]

Das ist für die allermeisten Realisten natürlich nur Gebrüder Grimm für
Fortgeschrittene und hoffnungslose Fälle von Tag-Wunsch-Träumerei.

Da KEINERLEI Beweise bestehen oder vorgezeigt werden ist es sehr sehr
schwer so etwas zu glauben.

Die Art der "Beweisfuehrung" hat sich ja im Laufe der Jahre auch geaendert.

Phase 1: WT ist dass krasseste und putzt alles weg, auch im Ring
Phase 2: WT ist zu toedlich um es im Ring einzusetzen
Phase 3: Duellkampf funktioniert nach voeeeellig anderen Regeln als "Ritualkampf"
Phase 4: WT ist unsichtbar.

[tempestas]

Haha, wie ich diese Pseudowissenschaftlichkeit liebe

Btw: ich dachte Techniken zu lernen ist quatsch, nur Prinzipien zählen. Wozu sollen dann Formen sinnvoll sein, wenn diese nur helfen, Techniken einzuüben und sie abzurufen? Hier wird die Essenz der neuen Wing Tsun Entwicklungen aber sträflich vernachlässigt!

[PH_B]

Hallo Terao,
Das, was Du als Übungskämpfe bezeichnest, sind keine realen Anforderungen, die sich dem Systemanwender stellt, denn wie schauen denn diese Übungskämpfe aus?: Sie stellen in keiner Weise eine SV-Situation dar.

Übungskämpfe stellen natürlich nicht einen Kampf um Leben und Tod dar... das drückt das Wort "Üben" ja klar und deutlich aus...

..dennoch

Alles was mit Kämpfen zu tun hat, hat meist militärischen Ursprung und da muß man halt auch mal hinschauen, wie es dort abläuft.

Dort nennt man die Übungskämpfe "Übung" oder "Manöver"... und klar wird da nicht scharf geschossen, dennoch versucht man grundsätzliche Fehler auszumerzen und Taktiken zu schulen... deshalb gibts eben bei Manövern auch Schiedrichter, die das überwachen und bewerten!

Und was würde man einer Kampfgemeinschaft vorschlagen, wenn sie in solchen Manövern versagt... genau...nicht den ernsthaften Kampf suchen.
Und deshalb stellt ein Manöver ein gutes Mittel dar, die Soldaten mit den Basics vertraut zu machen, damit er in einer realen Auseinandersetzung zumindest eine Chance hat!

Nicht zuletzt hatte man in den letzten beiden Kriegsjahren des WW2, entsätzliche Verluste unter den jungen Piloten, die ohne große Luftkampfübung direkt in den Kampf mussten...

Ab und zu sollte man schon mal nach links und rechts schauen, oder auch mal nach hinten und die Zeichen der Zeit zu sehen, anstatt vorwärts in den blauen Dunst zu stolpern und pseudowissenschaftlichen Müll abzusondern!

[WT-Herb]

Hallo PH B,

wir haben den gleichen Ursprung, den Du für Dich in Anspruch nimmst, YM. Du über seinen Schüler Wong, wir über sienen letzten Schüler, Leung Ting.

Völliger Quatsch...

Das stimmt nicht.

...weiss nicht was ihr die letzten 30 Jahre gemacht habt...

Das stimmt.

...ich selbst hab in knapp 2 Jahren Jahren WT ja einen kompletten Richtungswechsel mitgemacht: 1979 weg von Leung Ting und hin zu Jesse Glover... 1982 gings ja dann wieder zurück... Es hieß: Vergesst alles was ihr bis dahin gelernt habt -jetzt kommt Phase 2... und ich prophezeite damals schon, dass es nicht die letzte Phase war!

Ja, Du hast genau die zweieinhalb Jahre „erwischt“, in der Dein erster Sifu K.R. Kernspecht weltweit die ‘ing’ung-Szene bereiste, die Söhne von YM, Schüler von YM oder BL und anderen ‘ing’ung Linien aufsuchte, mit ihnen trainierte und durch sie viele andere Schwerpunkte des Systems kennen lernte. Sifu K.R. Kernspecht hatte nie einen Hel daraus gemacht und seine Erkenntnisse und Erfahrungen stets sofort auch seinen Schülern zur Verfügung gestellt.

Ja natürlich ist es nicht „die letzte“ Phase. Es wäre traurig, gäbe es eine „letzte Phase“, denn dies würde den Stillstand besiegeln. Wer sich gegenüber seinem System Erkenntnissen verweigert, betreibt ein totes Systems.

Von „kompletten Richtungswechsel“ kann dabei keine Rede sein. Es geht immer darum, das bis dahin Erreichte weiter zu konkretisieren, Erfahrungen nicht zu ignorieren und nichts als heilige Kuh anzubeten, als es die alles gebende Weltformel. Das System wird in seinen Prinzipien definiert und diese gilt es anzustreben. Übungen, wie Formentraining, wie Partnerübungen haben alle diesen einen Zweck, das System in seinen Prinzipien zu realisieren. Wer sich über das Üben keine Gedanken macht, über das Wie und Warum und alles in Stein gemeißelt betrachtet der liebt die Übungen mehr, als das System.



Gruß, WT-Herb

[PH_B]

Hallo PH B,

wir haben den gleichen Ursprung, den Du für Dich in Anspruch nimmst, YM. Du über seinen Schüler Wong, wir über sienen letzten Schüler, Leung Ting.

Das stimmt nicht.

Das stimmt.

Ja, Du hast genau die zweieinhalb Jahre „erwischt“, in der Dein erster Sifu K.R. Kernspecht weltweit die ‘ing’ung-Szene bereiste, die Söhne von YM, Schüler von YM oder BL und anderen ‘ing’ung Linien aufsuchte, mit ihnen trainierte und durch sie viele andere Schwerpunkte des Systems kennen lernte.

lol... in einem 6-Wochen Rundflug ... hat er mit all den Leuten trainiert und Schwerpunkte des Systems kennengelernt...

WT-Herb you made my day...

Wenn Du ihn schon erwähnst um abzulenken: Bitte schön!
Er war nicht mein erster Sifu... er war es nämlich nie - ich habe ihn nie anerkannt... ich hatte insgesamt 45 min Priv.Unterricht bei ihm... kaum möglich, dass er sich als mein alter Sifu ausgeben könnte!