Wie SV ist BJJ wirklich? (Dojoabhängig?)

[Björn Friedrich]

Bevor man ein Video ohne Kommentar postet sollte man wissen das:

Sakuraba ein Grappler ist

Sakuraba knapp 20 Kilo schwerer war als Royler

Royler den Kampf nie aufgegeben hat

Und die Technik die der Kampfrichter als Anlass genommen hat den Kampf abzubrechen, eine Hebeltechnik am Boden war.....

Keine guten Argumente gegen das Grappling.....

Tschüß
Björn Friedrich

[Gast]

Wenn meine Tochter noch 1 Jahr älter ist wird der Papa sie auch endgültig zum Kampfsport begeistern, in der Hoffnung das er ein wenig besser schlafen kann wenn sie dann lange Jahre später nachts um die Häuser zieht.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sie dich eher schief anschauen wird und lieber weiter tanzen und Prinzessin spielen will.

Kann man andersrum nicht aber auch fragen,
was einem dieses Fundament bringt,
wenn der andere nur eine Sache konnte, diese aber ganz hervorragend - nämlich im Stand (wo alles anfängt) verdammt hart und präzise schlagen und vor allem: dabei auch noch treffen...

Die ersten UFCs dürften eindeutig gezeigt haben wie es damit ausschaut.

[Terao]

Bevor man ein Video ohne Kommentar postet sollte man wissen das:

Sakuraba ein Grappler ist

Sakuraba knapp 20 Kilo schwerer war als Royler

Royler den Kampf nie aufgegeben hat

Und die Technik die der Kampfrichter als Anlass genommen hat den Kampf abzubrechen, eine Hebeltechnik am Boden war.....

Keine guten Argumente gegen das Grappling.....

Tschüß
Björn Friedrich

Alles richtig. War auch kein Argument gegen`s Grappling.
Noch schöner war ja der gegen Royce.

[Korkell]

Jiu Jitsu mag in unseren Breitengraden die Basis jeder SV sein.
BJJ ganz sicher nicht. Björn unterscheidet irgendwie nie zwischen BJJ und umfassenderen bzw. traditionellen Jiu Jitsu Stilen.
Dass ein Kampf meistens am Boden endet ist ganz schöner Quatsch.

[openmind]

Die ersten UFCs dürften eindeutig gezeigt haben wie es damit ausschaut.

Gegen das Grappling im Ring ist nichts zu sagen. Keine Einwände.
Aber was eine SV-Situation betrifft, wäre es ganz sicher nicht meine
erste Wahl, mit meinem Gegner zu Boden gehen zu wollen, um ihm
da die Luft abzudrehen. Aber ich kann da nur von mir sprechen.

Ich habe Morrison oder Thompson leider noch nicht persönlich kennen-
gelernt, aber ich kann mir aus irgendeinem Grunde vorstellen, dass
die da ähnlich denken.

Auf einem Video habe ich Thompson mal die Empfehlung aussprechen
hören: "learn to hit fucking hard!" (oder so ähnlich).

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Jungs da vor ihren Nachtclubs
die Leute immer möglichst schnell in die Bierpfütze vor der Tür runtergezogen
haben, um sich da im Dreck zu suhlen. Dann wohl doch eher schnelle, harte
Schläge oder eben Sicherungsgriffe oder Würger im Stehen oder so.

Meine Meinung zu folgendem Video zB habe ich hier schon öfter zum Besten
gegeben. Sicher ein super Grappler, aber das als SV gegen Mehrere - ich glaubs auch...



Nochmal: Bodenkampf und Grappling - generell super!
Nur weiß ich nicht, ob das mit dem SV-Fundament so hinkommt (für mich...)

_

[concrete jungle]

Die ersten UFC waren sehr hart, gar keine Frage.

Aber immer noch ,,Sport" :

1 gegen 1

Ringrichter der abbrechen kann

keine Waffen, keine Gegenstände,weiche Schuhe, ,,cleaner" Boden

Zeitpunkt und Gegner bekannt

Start auf Ansage ausser Distanz

Verbot von einigen besonders gefährlichen Techniken

Sehr gut trainierte Athleten

Arzt check up und Clearing

Was bitte davon hat man in der SV?

Wobei ich die blutigen Duelle der Striker von damals immer noch gerne als Beispiel für ,,Gehen wir raus?" Kloppe von Leuten die was können heranziehe.

[Hug n' Roll]

@Korkell:

1. Definiere bitte mal "umfassendere bzw. traditionelle JJ-Stile" im Bezug auf
SV.

2. Hat wer behauptet, die meisten Kämpfe würden im Boden enden?

[Björn Friedrich]

Aber das mit den mehreren Angreifern ist ja auch wieder die Kür.;-)

Klar will man nicht mit mehreren Angreifern auf den Boden, aber die Philosophie voom BJJ ist halt: Fang klein an, oft ist ein schwerer und agressiverer Angreifer schon zu viel, um ihn auszunocken und da bietet sich halt das Grappling an.....

Natürlich ist es gut hart Schlagen zu können und ich selber trainiere z.B. sehr viel Stand Up wo es nicht primär ums Grappling geht, sondern ums Kämpfen mit Tritten und Schlägen, weil ich sowieso aus der Ecke komme, bevor ich zum BJJ kam.....

Ich persönlich würde nie auf den Boden gehen, wenn ich nicht muss, aber wenn ein 2 Meter Mann mit 110 Kilo vor mir steht, der gut Thai Boxen kann, dann will ich lieber auf den Boden, als mit ihm in den Schlagabtausch zu gehen.......

[Asahibier]

Ich denke bei SV muss man in dem Fall Männlein und Weiblein unterscheiden.

Bei Männern liegt der Kern der SV darin das jemand sie umhauen will - da sehe ich die Priorität bei einem Standup System, bzw. Hit&Run,

bei Frauen geht es leider oftmals eher um den sexuellen Übergriff und da ist es sehr wahrscheinlich das es auf den Boden geht - hier sehe ich die Priorität in einem sauberen Groundgame.

[Gast]

oder eben Sicherungsgriffe oder Würger im Stehen oder so.

Und eben auch das ist Grappling.

Niemand wird dir empfehlen dich mit dem Gegner am Boden zu suhlen.
Aber zu wissen was zu tun ist wenn man gegriffen wird, was man tut wenns doch mal runter geht, wie man wieder schnell auf die Beine kommt, Verhalten im Clinch, zu wissen wie man nicht geworfen wird denn Gegner aber hart werfen kann.
Das sind wichtige Punkte und Björn hat da wohl nicht unrecht, dass das essentiell ist.

Ob GJJ dafür jetzt das beste ist steht wieder auf einem anderen Blatt.

Edit: Und ich dacht es geht darum wenn einer gut Schlagen kann. Wieso sind wir wieder bei mehreren Gegnern und Bewaffnung?

[Dr.Jab]

bjj kann sicherlich sehr nützlich sein für die selbstverteidigung, aber wenn man sagt bjj ist basis für JEDE sv-situation ist das einfach nur grober unfug. ich habe mich in meiner jugend öfter mal gekloppt und meistens gewonnen obwohl ich damals nicht die geringste ahnung von grappling hatte. halbwegs boxen zu können ist meiner meinung nach weitaus wichtiger. das gilt natürlich nur solange der gegenüber nicht selbst ein geschulter grappler ist. aber das kommt ja eher selten vor, etwa 90% der leute greifen instinktiv mit wilden schwingern an.

[openmind]

Und eben auch das ist Grappling.

Ja, das stimmt.

Aber zu wissen was zu tun ist wenn man gegriffen wird, was man tut wenns doch mal runter geht, wie man wieder schnell auf die Beine kommt, Verhalten im Clinch, zu wissen wie man nicht geworfen wird denn Gegner aber hart werfen kann.
Das sind wichtige Punkte und Björn hat da wohl nicht unrecht, dass das essentiell ist.

Ja, stimmt auch. Hab ich selber auch immer gesagt, dass es gut ist, da zumindest
ein bißchen Plan von zu haben.

Edit: Und ich dacht es geht darum wenn einer gut Schlagen kann. Wieso sind wir wieder bei mehreren Gegnern und Bewaffnung?

Gut schlagen - einerseits.
Und warum wir auf einmal bei mehreren Gegnern sind? Weil es ganz einfach
SV ist und da ganz schnell aus einem mehrere Gegner werden können!
Und wenn das eintritt, würde ich sagen, dass es eine ganz schlechte Wahl war,
wenn man sich dafür entschieden hat, mit dem Gegner am Boden rumzurammeln!

_

[Gast]

Gut schlagen - einerseits.
Und warum wir auf einmal bei mehreren Gegnern sind? Weil es ganz einfach
SV ist und da ganz schnell aus einem mehrere Gegner werden können!
Und wenn das eintritt, würde ich sagen, dass es eine ganz schlechte Wahl war,
wenn man sich dafür entschieden hat, mit dem Gegner am Boden rumzurammeln!

Könnte genau so eine ganz schlechte Wahl gewesen sein mit ihm ein Boxing Match zu veranstalten den plötzlich können 10 mit Macheten bewaffnete Typen auftauchen.
Deine erste Frage bezog sich auf 1vs1 und wenn der Gegner gut schlagen und treffen kann. Und in diesem Szenario haben sich Ringerische Elemente als nützlicher herauskristallisiert.
Selbst bei einem bewaffneten Gegner raten viele SVler zu ringerischen Techniken.
Und bei mehreren Gegnern würde ich persönlich Parcour favorisieren. Oder selbst paar kampfstarke Kumpels im Gebäck zu haben.

Björn sagt ja nicht mal, das Schlagen nicht sinnvoll ist sondern das er das Grappling als Fundament sieht. Und ganz unrecht hat er da wohl nicht den auf den Boden zu kommen gehört wohl zu den schlechtesten Szenarios die passieren können.
Vor allem bei mehreren Gegnern. Das verhindern zu können oder so schnell wie möglich wieder oben zu sein kann einem die Haut retten.

[Terao]

Ob GJJ dafür jetzt das beste ist steht wieder auf einem anderen Blatt.

Und genau das ist halt der Punkt, den ich mich beim Betrachten der beiden o.g. Sakuraba vs. Gracie-Fights gefragt habe. Gegen jemanden, der gut genug war, um ihre übliche Takedown-Submission-Taktik zu durchkreuzen (wiewohl er ja auch kein Bodengenie war), haben beide (wiewohl doch Legenden des BJJ) doch erschreckend wenig zu bieten: Weder im Clinchen, noch im Werfen, noch im Schlagen oder Treten. Nicht mal im Ansatz. Sodass sich dann beide letztlich in die Schildkrötenposition am Boden flüchten müssen, in der Hoffnung, das tretende Bein zu schnappen. Was das in einer SV-Situation bedeuten würde, brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.

Weiß nicht, ob sich das BJJ inzwischen in diesen Bereichen weiterentwickelt hat. Als Basis für SV scheint mir aber ein derart starker Fokus auf Takedown-Boden-Grappling eher weniger gut geeignet als sowohl ein stärkerer Stand-Clinch-Wurf-, als auch als ein starker Schlag-Tritt-Fokus.

Was aber selbstverständlich nicht heißt, dass Boden unwichtig wäre. Im Gegenteil, andere Graciekämpfe haben ja gezeigt, dass ein völliger Bodenlaie am Boden hilflos ist wie ein Kind. Es geht nur um den Fokus für SV.

[Gewaltverächter]

Das alte BJJ wäre klasse, findet man aber nicht mehr. Damit meine ich z.B. eine Anti-UFC-Dokumentation die mal auf Arte lief. Royce Gracie zeigte Trainingseinblicke mit seinen Schülern. Wirklich noch Distanzüberbrückung mit einem Tritt, Distanzverkürzung, Takedown und Boden in genau dieser Reihenfolge. Das habe ich bisher in keiner BJJ-Schule gesehen.
In der Doku hat man gesehen, dass der Takedown sitzen muss um die Top-Position zu erringen. Auch das wird beim heutigen BJJ leider vernachlässigt.
Ebenso hat Royce Gracie seinen Schülern im Groundgame öfters mal mit der flachen Hand ins Gesicht geschlagen um sie auf ihre Deckung gegen Schläge aufmerksam zu machen.
Hoffentlich gibt es nicht die gleiche Fehlentwicklung wie im Judo wo durch Kastration aus einer hocheffektiven Kampfkunst ein massentauglicher Sport gemacht wurde.